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La sécession aujourd’hui.
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Flo
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PostPosted: Tue 17 Jun - 10:00 (2014)    Post subject: La sécession aujourd’hui. Reply with quote

PublicitéSupprimer les publicités ?
Effectivement Mandeville, tu fais bien de préciser ce "contexte américain". Néanmoins, face à ces prises de positions, j'hésite entre l'effarement et le rire!

Je préfère donc en rire. L'effarement, je le réserve au climat politique français (et j'ai pas fini!) 


Mais quand même, Lincoln et les Républicains "rouges"...C'est quand même étonnant ce besoin d'avoir peur de quelque chose et d'en faire un discours politique aux USA...
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bazoo
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PostPosted: Tue 17 Jun - 19:15 (2014)    Post subject: La sécession aujourd’hui. Reply with quote

Le marxisme dans la première internationale en 64 
L'AIT est à l'époque plus proche de Proudhon que de Marx, à partir de 68, je dis pas.
Mais bon, je me suis déjà fait gronder sur ce topic, je vais pas reparler des courants anars de l'époque CW.

Je ne me rappelle pas quel président américain avait reçu une délégation d'anarchistes européens à la maison blanche
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Mandeville de Marigny
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intérêt(s) pour la CW: Mandeville, également connu sous le nom anglais d'Antoine James de Marigny ou Mandeville DeMarigny - Colonel du 10e Régiment d'infanterie de Louisiane, ou 10th Louisiana Infantry Regiment.

PostPosted: Tue 17 Jun - 22:52 (2014)    Post subject: La sécession aujourd’hui. Reply with quote

Les conflits d’idéologie proviennent souvent de l’origine culturelle, cultuelle (Je n’aborderai pas le côté ethnique qui, lui est plus sulfureux)
Il ne faut pas oublier que ce « Patchwork » de peuples que sont les Etats-Unis d’aujourd’hui (D’hier, également) est confronté à deux dominantes majeures. Le monde Anglo-Saxon et le monde Latin.


Les états du Nord ayant assimilé plus l’influence anglo-saxonne britannique et protestante alors que le sud,lui, a été plus enclin à assimiler les influences des pays latins comme la France et l’Espagne, toutes deux catholiques. Ce savant mélange de cultures est une spécificité américaine. D’autant plus que, le traître corse, Napoleone de Buonaparte n‘est pas étranger à l’agrandissement de ce territoire (1).


Je tenterai une approche freudienne…..qui m’est propre. (Je ne blague qu’à moitié !  )


Je compare, avec mes pauvres neurones d’Européen moyen (2), ces mouvements de refus de l’Union à l’Ambivalence décrite par "mon pote"  Sigmund, entre le fait de vouloir participer à la création d’un Grand Etat (Fédéral), libéré du joug de la  "Maison-mère" et le refus de la "mainmise" de celui-ci.
Ce dernier point étant refoulé au plus profond des esprits, il refait surface sporadiquement lorsque le premier devient trop prégnant ou, a contrario, trop permissif. On note alors une différenciation liée à l’origine culturelle et cultuelle se renforcer. C’est peut-être ce qui est en train de se passer actuellement.......et pas qu'aux Etats-Unis.(3)
 
(1)   Bon, là, je ne vais pas me faire que des amis ! Mais il faut tout de même se rappeler que le « Louisiana Purchase » à été fait sans que l’Assemblée Nationale, qui gouvernait notre beau pays de France, en soit informée. Perso, je n’ai absolument rien contre les Corses ! 


(2)   L’Europe…parlons-en. Fédération Yougoslave, Boum ! Sortie d’une multitude d’Etats (Sécession). Indépendance de l’Ecosse vis à vis du Royaume-Uni  (Le 18 septembre 2014 référendum sur l'indépendance.) Division de la Tchécoslovaquie........A quand la Francilie Libre? (Ile de France Républicaine 


(3)   Plus largement, les élections européennes ont monté aussi une crainte de la mainmise sur les Etats et les limites d’acceptation de décisions prépondérantes. Si nous ne sommes pas dans le contexte américain, cela est similaire


PS: Pardonnez-moi mon délire tardif. 




Amicalement.
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"The Lee's Foreign Legion" Ce régiment était la légion étrangère des confédérés pendant le conflit de 1861 à 1865 et opérait avec l'armée de Virginie du Nord
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mcouioui
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PostPosted: Wed 18 Jun - 06:24 (2014)    Post subject: La sécession aujourd’hui. Reply with quote

Petit (1) C'est le chef qui décide

Petit (2) C'est ça l'€urope des régions plus sérieusement, c'est un peu normal cette tentation du "régionalisme" face à la peur d'un grand "tout"
Pour ton petit (3) Je ne suis pas persuadé que la réflexion du français lambda soit aussi "profonde"que ça, je pense qu'il est juste un consommateur râleur

On dérape, mais je surveille...
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Maman je t'aime!
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bazoo
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PostPosted: Wed 18 Jun - 18:53 (2014)    Post subject: La sécession aujourd’hui. Reply with quote

C'est pour moi aussi le point 3 de Ouioui qui est important.
L'occidental est un con somateur raleur qui ne sait pas se sortir les doigts pour refléchir.
Il rale contre ses gouvernants en gros un an après avoir voté, ses gouvernants lui font croire que la cause de la "misère " ressentie est du à un gouvernement centralisateur ( l'europe en europe et le fédéral aux US).... et la réflexion s'arrête car le raleur à un bouc émissaire
Et encore une fois je retombe sur l'auto gestion
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Flo
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PostPosted: Thu 19 Jun - 11:58 (2014)    Post subject: La sécession aujourd’hui. Reply with quote

Bon du coup, je me sens obligé de te répondre et de te poser une question (censeur fait ta besogne si le débat dérape!).L'autogestion, n'est-elle finalement pas une réaction radicale face à tout ce qui ne tourne pas rond dans le monde de la même manière que les sécessionnistes actuels (et assimilés) réagissent de manière radicale à ce qui ne tourne pas rond selon eux?
Loin de moi l'idée de t'amalgamer avec certains de ces groupes ou de dénigrer ta démarche mais puisqu'on en débat...autant pousser un peu le truc!
Je pense que ces prises des positions, voire même de mode de vie ont pour cause commune la société et le monde pour le moins troublant dans lequel nous vivons. Ce constat est fait par pratiquement tout le monde (sauf ceux qui en profitent). Et il n'y a somme toute que les deux extrêmes de l'échiquier politique qui réagissent par le biais de l'autogestion pour les uns, des revendications politiques et sociales pour le moins tendancieuses pour d'autres. 
Alors, USA et France possèdent deux contextes différents mais on peut facilement trouver des similitudes.


Je sais que tu vas me dire que tant qu'à tout prendre, un des deux modèles vaut mieux que l'autre, on trouvera également des gens pour dire l'inverse. les idées avancées par les uns et les autres sont à entendre, à écouter, à analyser mais de là à en faire un modèle exclusif sensé être le remède à tout ce bordel, il y a un monde!


Pour ce qui concerne les sécessionnistes américains actuels, ces revendications sont à entendre dans le sens où elles traduisent une impression (voire une réalité) que la gouvernance locale échappe à ceux qui en sont les récipiendaires. D'où la volonté de sécession des USA d'un Etat fédéré, d'un comté, d'une ville, et pourquoi pas d'un quartier ou juste de sa maison avec son jardin! Dans le débat français, on a exactement le même processus sur l'Europe et les mouvements régionalistes (qui soit dit en passant mobilisent plus que les mouvements sécessionnistes américains en chiffres relatifs). Les questions d'identités sont intéressantes et essentielles mais le souci c'est qu'on vire rapidement dans une construction identitaire qui s'oppose forcement à d'autres identités. On rejette tout ou partie de ce qui compose son voisinage proche ou plus lointain, sensé incarner le mal.


Pour ce qui concerne l'autogestion, on a un peu le même processus sauf qu'on rejette davantage des idéologies que des institutions et des groupes de personnes servant de bouc émissaire. Il y a certes des choses intéressantes dans ce concept d'autogestion, notamment concernant l'accès aux services de proximité, aux ressources etc...mais pour autant, est-ce nécessairement utile de vouloir sortir de la société et vivre en autarcie (qui est de toute manière très relative car nous ne pourrions pas communiquer ainsi.)
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PostPosted: Thu 19 Jun - 12:04 (2014)    Post subject: La sécession aujourd’hui. Reply with quote

Je ne sais plus quel philosophe ou penseur a dit : "autant d'hommes, autant d'idées !"   Les humains ont bien du mal à s'entendre...
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PostPosted: Thu 19 Jun - 14:15 (2014)    Post subject: La sécession aujourd’hui. Reply with quote

.L'autogestion, n'est-elle finalement pas une réaction radicale face à tout ce qui ne tourne pas rond dans le monde de la même manière que les sécessionnistes actuels (et assimilés) réagissent de manière radicale à ce qui ne tourne pas rond selon eux?

Pas forcement.
L'autogestion n'est pas forcement radicale.
Faire un potager, un poulailler, réparer sa voiture soi même, c'est aussi de l'autogestion.
Quand tout service public disparait dans les campagnes mettre en place un covoiturage, une épicerie associative, une soupe populaire.... c'est pas forcement radical, c'est juste répondre à un besoin d'une population qui n'est pas satisfait  à cause de l'abandon de cette population par l'Etat

Pour moi l'Etat failli à de nombreuses de ses  missions.
Par exemple, sur le médical. Dans le lot, tu es à plus d'une heure de voiture du plus proche hopital
L'autogestion serait de se substituer à cet Etat et créer des hopitaux autogérés, ou des écoles ou....

Loin de moi l'idée de t'amalgamer avec certains de ces groupes ou de dénigrer ta démarche mais puisqu'on en débat...autant pousser un peu le truc!

Pas de problème, il y a suffisamment de différences entre les deux

Je pense que ces prises des positions, voire même de mode de vie ont pour cause commune la société et le monde pour le moins troublant dans lequel nous vivons. Ce constat est fait par pratiquement tout le monde (sauf ceux qui en profitent). Et il n'y a somme toute que les deux extrêmes de l'échiquier politique qui réagissent par le biais de l'autogestion pour les uns, des revendications politiques et sociales pour le moins tendancieuses pour d'autres.

Parler d'échiquier politique est amusant car l'autogestion c'est l'individu seul ou en groupe qui gère ses problèmes.
La notion d'échiquier politique ou de gauche et droite est basé sur la représentativité, la notion de chef qui est pour les autogestionnaires la cause du problème.
Un chef qui défend ses intér^ets ( sa carrière) et ceux de ses petits copains ( finance) plutot que la population de son pays.
Les identitaires et autres veulent changer de chef et cherchent un bouc émissaire

Alors, USA et France possèdent deux contextes différents mais on peut facilement trouver des similitudes.

Tout à fait, dans les deux cas, les électeurs mettent à la tête de leur pays un e marionnette des lobbies ( armement, pétrole, agro chimie, pharmacie... et nucléaire pour la France)
Aux US,
En France, on vient de faire la guerre au Mali pour contrer les terroristes touaregs les mêmes qui essaient depuis des années d'agir contre les pratiques neocolonialistes et polluantes d'AREVA au Niger et au Mali

Les Etats unis, c'est les guerres du pétrole

Ces guerres coutent cher, les populations ne comprennent pas pourquoi il y a du fric pour détruire et rien pour construire du social, je te renvoie à ZINN et les chiffres sur l'armement.

Je sais que tu vas me dire que tant qu'à tout prendre, un des deux modèles vaut mieux que l'autre, on trouvera également des gens pour dire l'inverse. les idées avancées par les uns et les autres sont à entendre, à écouter, à analyser mais de là à en faire un modèle exclusif sensé être le remède à tout ce bordel, il y a un monde!

Il se trouve que je ne cherche pas un remède.
En tant qu'individu, je peux faire évoluer les choses par la réflexion .... et des fois l'action directe .
Un des moyens d'action les plus importants, c'est l'information et la responsabilisation de l'individu.
Par exemple, un problème de notre monde est le CO2 ( un des gaz à effet de serre), un des principal producteur est l'habitat.
Dans ce cas, je milite ( information, innovation et démonstration) sur l'habitat ecolo.
La construction paille terre vs  beton permet de gains de l'ordre 1/1000 ( en fait largement plus) en terme de CO2 à la construction
Si tu ajoute le solaire thermique ( chauffage, cuisson des aliments ECS) , l'autoconstruction ( tu te paye 100000 euros sur trois ans), la surisolation et le bioclimatisme qui te permet de chauffer avec une ampoule de 100 watts ( interdite).....
Au final, tu arrives à convaincre du monde facilement
Et les exemples ne manquent pas, la bière de ouf à moins de 1 euro du litre, le carburant à 0,0004 euro du litre, ca parle.
J'avoue, c'est démago mais réel

Le modèle identitaire, c'est celui du bouc émissaire du rejet de l'autre, du parasite qui est payé à rien branler à pole emploi ( ca fait 3 ans que j'essaie de leur présenter un projet de création d'emploi et je suis refoulé au bureau d’accueil , les joies de l'administration)

Bref, qui veut prend le modèle qu'il veut, je préfère analyser le problème et essayer d'y répondre par mes petits moyens.
En plus le côté modèle me fait penser au gourouisme, à l'ouvrier modèle du stalinisme et autres modèles de l'heroisme patriotique

Pour ce qui concerne les sécessionnistes américains actuels, ces revendications sont à entendre dans le sens où elles traduisent une impression (voire une réalité) que la gouvernance locale échappe à ceux qui en sont les récipiendaires. D'où la volonté de sécession des USA d'un Etat fédéré, d'un comté, d'une ville, et pourquoi pas d'un quartier ou juste de sa maison avec son jardin! Dans le débat français, on a exactement le même processus sur l'Europe et les mouvements régionalistes (qui soit dit en passant mobilisent plus que les mouvements sécessionnistes américains en chiffres relatifs). Les questions d'identités sont intéressantes et essentielles mais le souci c'est qu'on vire rapidement dans une construction identitaire qui s'oppose forcement à d'autres identités. On rejette tout ou partie de ce qui compose son voisinage proche ou plus lointain, sensé incarner le mal.



Pour ce qui concerne l'autogestion, on a un peu le même processus sauf qu'on rejette davantage des idéologies que des institutions et des groupes de personnes servant de bouc émissaire. Il y a certes des choses intéressantes dans ce concept d'autogestion, notamment concernant l'accès aux services de proximité, aux ressources etc...mais pour autant, est-ce nécessairement utile de vouloir sortir de la société et vivre en autarcie (qui est de toute manière très relative car nous ne pourrions pas communiquer ainsi.)

C'est à mon avis plus la socièté qui te sort et toi, individu , qui te démerde sans la socièté qui te rejette.
Comme dit plus haut, je suis sans emploi salarié depuis près de 20 ans, j'ai une opportunité de créer une ferme viable avec l'apport financier et je me fait jeter par l'organisme censé m'aider à créer un ou des emplois ( Carte d'identité périmée).
Comme je les E....de, je fait un projet d'autarcie qui permet de faire manger ma famille.
J'aurai pu rentrer dans le rang et obéir et payer des impots pour le bien être de notre oligarchie mais j'ai fait le choix de nourrir loger habiller ma famille et batir une utopie  .
C'est des choix individuels et si les identitaires ne sont pas contents, c'est leur choix, de toutes façons, le reste de la socièté globale m' intéresse ( bourse, taux de croissance,PIB...)
Quand votre monde virtuel et superficiel aura disparu, je mangerai encore du canard en buvant soit de l'eau de citerne , soit de la binousse auto produite, en roulant à l'huile de frite ou au gras de canards esterifié, en me soignant avec des plantes et de l'argile.
On voit que les systèmes qu'ils soient communistes ou capitalistes sont soit morts soit mourants et après.....
Il reste le pionnier qui défriche sont carré de terre et fait vivre sa famille , voire pour les moins préparés chasseur cueilleur

  Je suis désolé d'avoir beaucoup parlé de ma guele, c'est mon côté nombriliste
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Fortyniner
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PostPosted: Thu 19 Jun - 17:46 (2014)    Post subject: La sécession aujourd’hui. Reply with quote

@ Bazoo  :  
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Mandeville de Marigny
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PostPosted: Sat 21 Jun - 23:23 (2014)    Post subject: La sécession aujourd’hui. Reply with quote

bazoo wrote:
Le marxisme dans la première internationale en 64  .........


Si, si!.......Dès 1864  , avec l'AIT.
14 avril 1865 Abraham Lincoln, président des USA proche du socialisme, est assassiné.

L’oeuvre de Lincoln est alors intégrée dans l’histoire officielle des USA tout en étant vidée de sa dimension la plus révolutionnaire.



Extrêmement proche des idées socialistes, Lincoln ne dissociait pas la question de l’abolition de l’esclavage de celle de l’émancipation des travailleurs.
L’Association Internationale des Travailleurs (Première Internationale) ne s’y est pas trompée. Dans une lettre qu’elle lui envoie le 30 décembre 1864 on peut notamment lire les lignes suivantes « Les ouvriers d’Europe sont persuadés que si la guerre d’indépendance américaine a inauguré l’époque nouvelle de l’essor des classes bourgeoises, la guerre anti-esclavagiste américaine a inauguré l’époque nouvelle des classes ouvrières. Elles considèrent comme l’annonce de l’ère nouvelle que le sort ait désigné Abraham Lincoln, l’énergique et courageux fils de la classe travailleuse, pour conduire son pays dans la lutte sans égale pour l’affranchissement d’une race enchaînée et pour la reconstruction d’un monde social. »
C’est pourquoi le mouvement socialiste doit se réapproprier la mémoire de Lincoln.

Alexis Piat
 
http://www.gauchemip.org/spip.php?article5152



Aaaah, ces journalistes.....
 
 
 
 
Amicalement.
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PostPosted: Sun 22 Jun - 08:57 (2014)    Post subject: La sécession aujourd’hui. Reply with quote

Oui, sauf que la guerre de Sécession n'est pas une guerre anti-esclavagiste, en tout cas pas au début et toujours indirectement. Alors on peut trouver des citations de Lincoln affirmant ceci ou l'inverse mais il se trouve qu'il a beaucoup évolué politiquement. Le Lincoln de 1865 n'est pas le même que celui de 1862 ou 1858.

Après, il est certain que Lincoln était sans doute plus proche du socialisme que de beaucoup d'autres idéologies politiques. Mais de là à dire qu'il était socialiste (au sens du XIXe siècle), voire marxiste, c'est omettre un certains nombres de principes développés par ces courants (entre autre et en vrac l'internationalisme et la suppression de l'Etat). Si tel est le cas, il n'aurait pas fait une guerre visant à restaurer un unité nationale en péril. 
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PostPosted: Sun 22 Jun - 10:36 (2014)    Post subject: La sécession aujourd’hui. Reply with quote

C'est un peu surprenant, que Lincoln ait été proche des idées socialistes, étant donné qu'il était du Parti Républicain
et non Démocrate, non ? Maintenant, aux U.S.A., Républicain ou Démocrate, c'est un peu bonnet blanc et blanc bonnet, hein ?  
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PostPosted: Sun 22 Jun - 10:55 (2014)    Post subject: La sécession aujourd’hui. Reply with quote

En fait, nous avons assisté à un retournement complet entre Républicains et Démocrates dans les années 1930. Pour faire simple (et j'espère pas trop simpliste): dans les années 1860, les membres du tout nouveau Parti Républicain, étaient plutôt libéraux et progressistes alors que les Démocrates étaient plutôt conservateurs. Aujourd'hui, c'est donc l'inverse.Après, blanc-bonnet, bonnet-blanc, ça dépend! c'est vrai que la scène politique américaine est assez consensuelle mais ils ont chacun une aile "radicale". Il est certain que l'aile radicale républicaine (Tea Party) a tout de même plus pignon sur rue que l'aile radicale démocrate qui s'arrête un tout petit peu à gauche ou à droite de la sociale-démocratie. Au-delà, on le voit bien plus haut dans ce sujet, on hurle au marxiste.
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