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12 Years a slave
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Aubrey
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PostPosted: Fri 31 Jan - 11:19 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

PublicitéSupprimer les publicités ?
Je ne l'ai pas vu et vous donnerai mes impressions mais les personnes autour de moi qui l'ont vu , ont beaucoup aimé. Certes beaucoup de lyrisme et de dramaturgie peut-être excessive mais ça reste du cinéma.

Ceci dit sur les stéréotypes, j'ai envie de dire qu'en même temps peindre une société esclavagiste inhumaine, odieuse, puante ne me dérange pas. Au contraire. Quitte à en rajouter. Peu importe la forme métaphorique que prend ce dégoût pour "l'institution particulière": des propriétaires violents (c'est une réalité des plantations en général) qui eux ne le voient pas ainsi, alcooliques, mauvais gestionnaires.... c'est un rejet en bloc qui est peint ici.
Et ce rejet bien sûr qu'il est déformé par le prisme de notre modernité mais il reste je crois intéressant.
J'étudie en ce moment avec ma classe d'Anglais euro, tout un dossier sur les Plantation en Anglais. Et nous travaillons sur les Mémoires de Frederick Olmsted chargé par le New York Daily Time de réaliser un reportage sur l'économie esclavagiste entre 1852 et 1857, qui a parcouru les plantations du Sud. Et bien ce qu'il décrit n'a rien de nuancé. On pourrait dire qu'il projette les codes moraux de son époque. Le problème c'est qu'il appartient à cette époque. Il en conclut aussi que cette économie finalement coûteuse et inefficace. Et on ne peut nier qu'à la base le traitement d'être humaine comme un bien meuble est inacceptable.
Je sais Flo que tu ne nies pas ça bien évidemment! Mais je pense que le cri de haine de Steve McQueen jr est justifié.

Après que la mise en scène ne soit pas à la hauteur, ça c'est possible. Je vous dirai mes impressions!
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PostPosted: Fri 31 Jan - 11:30 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

à l'époque déja , les anti esclavagistes décrivent les plantations et les planteurs comme des enfers et des monstres, les pro esclavagistes comme des petits paradis et des gens charmants ... le souci c'est que près de 200 ans après on en est au même point (encore qu'il n'y ai plus vraiment de pro esclavagistes ! ) 


je pense qu'on peut trouver à peu près les mêmes sentiments ) propos de la condition ouvrière et des patrons au 19e selon qu'on soit "socialiste" ou un partisan de la révolution industrielle , on sait bien qu'il y a avait des patrons sans scrupules et d'autres qui s'efforçaient de se montrer humain ... 


les hommes sont ce qu'ils sont , avec des bons et des mauvais cotés , après comment ils gèrent les situations (esclavage, exploitation ouvrière ) avec les rapports de pouvoir , de rentabilité et d'argent qui vont avec , cela dépend , aucune classe sociale , aucun peuple en général n'est constitué de gentils ou de méchants mais d'un subtil mélange des deux et souvent dans les mêmes personnes ...


en fait ce film m'a l'air d'être un remake de la case de l'oncle tom en version moderne ... 
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Justin_ SERRE
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PostPosted: Fri 31 Jan - 12:01 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

Le livre est comtemporain de la case de l'oncle TOM...
Les plantations peuvent être modèle comme celle en Louisiane, ou le propriétaire a même prévu de s'occuper des retraités...
Je vais essayer de retrouver le lien.
Ce qui est sur est que le système génére des problémes INADMISSIBLES, supériorité de la race, pertes de la liberté, séparation des familles, harcélement sexuel(Certains sudistes ayant la réputation d'avoir deux familles une blanche et une métisse...), ET risque de révolte, et de répression épouvantable.
Néanmoins compte-tenu que les révoltes ne sont pas si nombreuses, la maltraitance devait si ce n'est être limitée, voir assez rare.
De plus on  nous présente les propiétaire de grandes propriétés et non pas les propriétaires de moins de 9 esclaves majorité qui n'ont pas forcément un niveau de vie meilleur que leurs esclaves, voir parfois même moins bien que le majordome noir dans une grande plantation.
Et là on est dans un cas extrême qui même suivants les normes sudistes n'est pas légal. -> Homme libre capturé et emprisonné illégallement.(cest pour cela qu'il est libéré)
Le livre est un témoignage vrai.
Je pense que le système devait disparaître de lui même, mais pas dans les conditions ou cela c'est fait.
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Justin S


Last edited by Justin_ SERRE on Fri 31 Jan - 12:21 (2014); edited 1 time in total
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Flo
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PostPosted: Fri 31 Jan - 12:11 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

Aubrey, je ne suis pas d'accord pour caricaturer le passé afin de montrer que nos institutions et notre société actuelles sont meilleures que celles du passé et qu'il ne faudrait pas y retourner ni même y faire référence. Je suis persuadé qu'on peut avoir des convictions qui s'expriment pleinement dans le monde d'aujourd'hui sans tenter de les renforcer en les comparant aux valeurs passées. C'est de la manipulation de l'Histoire. Même si c'est au nom de la primauté de la démocratie et de l'égalité etc...
Bon après, ce n'est qu'un film pas une oeuvre historique. Le contenu n'engage que son auteur et il n'a de compte a rendre qu'aux gens qui ont donné de l'argent pour le faire. De ce côté là, il n'aura pas de soucis à se faire. Mais moi, au delà du contenu, je ne trouve pas que le film soit bien fait...tant pis pour moi

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Last edited by Flo on Fri 31 Jan - 12:17 (2014); edited 1 time in total
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PostPosted: Fri 31 Jan - 12:17 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

tu as raison justin, on ne voit jamais que les grandes plantations très très minoritaires dans le sud et jamais la multitude de petits propriétaires qui vivent souvent aux cotés de leur(s) esclave(e)s


mais c'est l'imaginaire collectif qui veut cela ; esclavage = grandes plantations , d'ailleurs pour nous ou les anglais , l'esclavage c'était bien ça, dans les caraibes, on ne trouvait que de grandes exploitations et une multitude d'esclaves, je pense que ça contribue à la vision globale de la chose, une vision pas du tout adaptée au sud des USA au 19e ... 
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Justin_ SERRE
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PostPosted: Fri 31 Jan - 12:29 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

- Une incohérence dans le film : Un truc dans le film c'est le meurtre de l'esclave sur le bateau : La pour le gars (bien que c'est un blanc ), c'est la taules, il vient de détruire un élémént de propriété privée...(Il a tué C'est indiscutable,c'est inadmissible,) (Mais en plus ce n'est pas réaliste, dans les conditions d'époque  car il risquerait la prison pour la raison expliquée) et pour un bon bout de temps surtout s'il n'est pas capable de rembourser le propriétaire).
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Last edited by Justin_ SERRE on Fri 31 Jan - 12:41 (2014); edited 1 time in total
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PostPosted: Fri 31 Jan - 12:32 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

 et oui! et ce n'est pas la seule...
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Aubrey
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PostPosted: Fri 31 Jan - 13:02 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

Flo, je ne vois pas pourquoi tu y vois des comparaisons entre passé et présent. Je crois qu'il s'agit d'un film comme tu l'as dit d'un cinéaste qui veut exprimer sa douleur, sa révolte devant ce qu'il a lu (je pense!). Pour moi le cinéma n'a jamais trahi quoique ce soit dans la mesure où il n'a pas d'autre prétention que de romancer, styliser, sublimer, choquer. C'est la fonction de l'Art pas de l'Histoire. Et le cinéma est art. Donc je me mets en condition souvent et mets de côté mon regard lorsque je deviens spectateur.
Ce qui va m'agacer personnellement c'est un regard en effet que peut porter un réalisateur et surtout sa mise en scène. Tu n'as sûrement pas aimé ce regard révolte de Steve McQueen mais je ne pense pas qu'il faille y voir des problèmes d'anachronismes, d'incohérences historiques chaque fois que l'on regarde un film qui a pour toile de fond l'Histoire.
Ma sensibilité littéraire et pas seulement historique me permet de me détacher de certains détails sauf si c'est un foutage de gueule raciste, xénophobe ou au contraire une vision édulcorée de aspects délicats de l'Histoire.
Je ne sais pas si tu me suis.... tu vois ce que je veux dire? En gros je me laisse souvent emporter par la narration comme un bon roman, bien écrit.

Après Justin, je ne suis pas sûr qu'un film sur une plantation de moins de 9 esclaves (au passage très juste ce que tu dis) change fondamentalement quelque chose. Et je ne sais pas si nous nous méprenons pas parfois aussi à voir systématiquement des "attaques injustifiées" contre le sud à travers des visions caricaturées.

Bien sûr que comme tu dis Paddy, il y avait des ouvriers londoniens moins bien traités que certains esclaves qui pour certains jouissaient d'un statut social dans uns société recréée. Mais à la limite ce n'est pas la fonction du cinéma. Le Majordome nous montre la vie "d'un nègre de maison" qui très vite échappe à sa condition mais finalement n'échappe pas à la ségrégation.
Bien sûr, que montrer un planteur qui vit, dort et mange avec un esclave voire le paie réconforterait sûrement nos réticences mais ne nuancerait pas l'essentiel: l'institution esclavagiste; qui comme l'a dit justement Justin (n'est pas Juste pour rien ) a engendré une hiérarchisation socio-raciale à la fois verticale (entre blancs et noirs, métisses, mûlatres...) et horizontale (entre libre, récemment, affranchis, noirs riches, noirs pauvres...).

Pour les punitions, il faut se garder d'émettre des hypothèses (ça a dû/ça n'a pas dû) en l'absence de chiffres ou de tendances dans les pratiques d'autant lorsque l'idée répandue, mercantiliste et paternaliste d'un esclave en bonne santé est un esclave performant!

Bref tout ceci est très intéressant.....
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PostPosted: Fri 31 Jan - 13:41 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

Entièrement d'accord avec toi Aubrey, je vois bien ce que tu veux dire. Si j'en suis sorti dégouté, c'est pas tant pour les incohérences historiques en tant que telles. Premièrement, j'ai trouvé le film moyen au niveau de sa construction, de son ton etc...Je ne cherche pas systématiquement à faire une critique historico-historique des films que je vois. Comme tu dis, c'est de l'art! Donc, artistiquement parlant, j'ai adoré Django Unchained alors que, tu en conviendras, c'est du grand n'importe quoi au niveau historique. Simplement, Tarantino (et les médias) ont assumé que c'était ça et on peut dès lors se concentrer sur l'aspect artistique. Pour 12 years a slave, le réalisateur (et surtout les médias) font passer ce film comme étant un témoignage de vie douloureux dans une époque douloureuse etc. C'est l'histoire du film en tant que témoignage qui fait le succès de ce film et pas, comme pour Django Unchained, de caractéristiques purement artistiques ou scénaristiques. Et c'est ça que je trouve assez grave! J'ai par exemple tapé sur Lincoln de Spielberg par méfiance envers les blockbusters et leurs principaux tenants. Et ben je dois dire qu'après l'avoir vu, la réalisation est efficace et même s'il y a quelques imprécisions, j'ai trouvé que les faits avaient été assez bien retranscrits sans tomber dans la caricature gentils/méchants et entre deux...en tout cas, la réalisation est efficace. Pour 12 years a slave, à mon goût et vu les ambitions du film, ni le fond, ni la forme ne sont à la hauteur. 
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Aubrey
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PostPosted: Fri 31 Jan - 14:30 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

Oui je comprends. Et là je ne peux rien dire car je ne l'ai pas vu. Et ce qui tu dis, je peux très bien le ressentir. J'y vais ce WE. Soit la mayo prend soit elle ne prend pas. Rien à voir mais par exemple j'ai vu Les garçons et Guillaume à Table. Tout le monde s'est enflammé, un gros succès. Ma copine et moi nous sommes fait chier à un point.....c'était à la limite de l'agacement.

Et je comprends aussi ce que tu veux dire avec Django que j'ai aussi adoré comme presque tous les films de Tarantino y  compris Inglourious Bastard (et pourtant pas évident de faire assumer certaines scènes).

On verra bien mais j'ai hâte de le voir.....
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PostPosted: Fri 31 Jan - 14:38 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

j'ai pas parlé des ouvriers londoniens (entre parenthèses pas besoin d'aller à Londres pour les ouvriers, chez nous on avait la même chose !) , je parlais des patrons qui en tant que classe sociale au 19e peuvent être rangés dans la même catégorie que les propriétaires d'esclaves (et encore souvent ces derniers le sont par héritage alors que les patrons du 19e "fabriquent'" eux mêmes leur richesse et donc l'exploitation qui va avec) 


dois je aussi rappeler que ce n'est pas l'esclavage qui créé la hierarchisation de la société mais que celle ci est de toutes façons hyper hiérarchisée dans tout le monde occidental ? l'esclavage  mais aussi le servage, l'exploitation ouvrière etc... ne font qu'apporter de nouveaux (ou pas) éléments de hiérarchisation à une société qui est fondamentalement faite comme ça à tous les niveaux  (même la famille) 


quand aux chatiments corporels, la encore il ne s'agit pas d'une spécificité propre au système esclavagiste , les chatiments corporels font partie de la société du 19e , à l'usine, au bureau, à l'école, dans l'armée , à la maison, au sein de la  famille , alors fatalement dans le système esclavagiste également .


après c'est sans doute encore une question de personne (et de caractère) qui emploie ou pas ce genre de chatiment  , mais comme cela fait partie de la façon de vivre , même des gens "bien" les utilisent surement ...
la grande question en fait pour nous, c'est trouverions nous des gens "biens" au 19e siècle ? et si on les juge avec nos critères actuels , la réponse sera certainement : non ! 
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PostPosted: Fri 31 Jan - 14:40 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

Il faut pas oublié (j'espère que cela passera à la modération) que le réalisateur est noir, donc il lui est difficile de faire preuve d'impartialité sur le sujet.(Ajout peut être volontaire de l'incohérence dont nous parlons)
 Le cas d'un enlèvement, qui est effectué pour des raisons de gains (On n'importe plus officiellement d'esclave quoique ...) il faut donc trouver comme le chemin de fer souterrain des évasions fonctionne les deux charognard utilise un problème d'identité pour pouvoir récupéré un soit-disant esclave en fuite en attrapant le 1er venu, pour simplement se faire de l'argent. Donc la critique N° 1 devrait être sur le Libéralisme et effectivement sur elle est sur le livre puis sur le film : -
On conjugue plusieurs injustices : 1° celle d'être confondus avec un individu (recherché à tord ou pas), 2)celle d'être enlevé et privé de sa liberté, et 3) enfin celle de se retrouver Esclave sur une plantation. Il est alors très facile de rejetter l'institution (nom de l'esclavage dans le sud)  sans tenir compte des autres, mais cela ne corresponds qu'à la 3ième injustice et non pas les 2 premières qui restent toujours d'actualité.
Maintenant l'indignation, l'attitude de notre époque vis à vis de tout sujet s'opposant à notre culture et valeurs actuelles est LA PLUS STUPIDE QU'IL PUISSE EXISTER... L'indignation exclue les excuses mais aussi les explications et la compréhension.
Il s'agit d'une attitude ou comme on est une valeur morale supérieure aujourd'hui  (ce qui reste  à prouver) on peut condamner un système.(Qui est condannable de toutes manières), mais sans en chercher l'explication l'histoire, les raisons.
Regardons mieux notre civilisation actuelle et demandons nous ce qui demain sera insupportable pour nos enfants demain dans nos attitude...
N'oublions pas que R.E.LEE et d'autre avait déjà libéré ses esclaves ou ceux de sa famille
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PostPosted: Fri 31 Jan - 14:51 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

Dans QUEIMADA : Un vieux film (fin année 60 début année 70) qui a lieu sur une ile fictive des caraîbes(vers 1820-1830), elles est aux mains de portuguais(avec un système classiques Classe sociales supérieures blanches et esclavages), un agent anglais est envoyé pour s’assurer de la maitrise commerciale de l’ile.(suite aux cannes à sucres)
Il réunit les planteurs locaux et leur explique que l’esclavage est une mauvaise choses :
Il prend comme exemple une femme(Esclave) et une prostitué(Travailleur libre).
Dans le 1er cas il faut la nourrir, l’habillée, la soignée, la logée ce qui côute cher et même l'enterrée (tout ceci pour un usage sexuelle ponctuelle dans le cas de la femme).
Dans l’autre cas : On ne la paye que quand on en a besoin (Meilleur rendement), le reste on ne s'en occupe pas...
Ce qui convaint les planteurs locaux de rechercher l’indépendance et l’abolition de l’esclavage.

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PostPosted: Sat 1 Feb - 02:53 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

et donc.......? 
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PostPosted: Sat 1 Feb - 22:24 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

Ai je donc vraiment besoin de l'expliquer ?
Donc condamner le système de l'esclavage et déclarer que ce qui l'a remplacé est meilleurs et a été mis en place pour des raisons de justice et d'émancipation est pour le moins fallacieux...(On pourrait y voir une amélioration économique pour certains, mais pas forcément pour les intéressés)
Le système de l'esclavage est injuste et intolérable mais comme l'esclave à une valeur marchande (La valeur d'un esclave pouvant valoir plusieurs milliers de Dollars), il doit être relativement préservé, alors qu'un ouvrier est remplaçable , en concurrence avec d'autre ouvriers d'origine ethnique différente (Irlandais), donc ce qui peut permettre des salaires encore plus bas. Ce que nous voyons comme un progrès de l'humanité est peut être en réalité qu'un changement, (Les chaines ne sont plus réelle et en acier mais sont faites d'autres choses) .
Maintenant si le public applaudit à ce film,  personnellement comme le dirais Doug (un personnage dans une histoire ou le monde entier est en train de devenir un monde de Zombie)et ou tous ces collègues sont devenus des Zombies), "ils ressemblaient déjà à  des zombies depuis assez longtemps  au début j'ai pas vu la différence"
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PostPosted: Sat 1 Feb - 23:46 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

Oui bof, cet argument est celui qui était utilisé par certains sudistes, notamment le sénateur de Caroline du Sud James H. Hammond (si c'est bien lui) pour défendre "l'Institution particulière". Et cet argument me semble tout aussi fallacieux. Certes, les ouvriers de l'époque vivaient dans des conditions déplorables mais ils étaient libres, étaient considérés comme des individus et par là faisaient parti de la société et tout ceci a permis le gain de  quelques droits sociaux et politiques et puissent améliorer ces mêmes conditions. Pour un esclave c'est définitivement impossible sans remise en cause de son statut, même si dans l'immédiat, le désarroi des afro-américains "libérés" étaient sans doute bien plus intense que lorsqu'ils étaient esclaves. Entre détresse psychologique et détresse matérielle...Ce qui compte dans une société c'est le mouvement ou à défaut la possibilité de mouvement. Le problème de la société sudiste (et qui est le problème de tout société qui se retrouve dans cette situation) c'est qu'elle était figée, sclérosée par ses propres valeurs. 
Pour rebondir sur ce que tu as dis sur Lee et sa volonté de libérer les esclaves, cela a été envisagé par la Confédération en 1865. Je pense qu'il ne s'agit que d'une mesure de guerre désespérée à une époque ou le sort des armes autant que la politique générale de la Confédération étaient moribonds. Je ne crois pas au romantisme d'une Confédération qui aurait survécue en libérant ses esclaves. Même si d'autres causes sont invoqués, la Confédération s'est avant tout battue pour la sauvegarde d'un mode de vie reposant avant tout est quasi exclusivement sur l'Institution particulière. Sans l'esclavage, la Confédération n'avait aucune raison d'être...
Mais nous avons un peu dévié du sujet initial me semble-t-il...
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PostPosted: Sun 2 Feb - 01:12 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

Belle analyse Flo  rien à ajouter Sir!


Bon pour revenir au sujet, je viens de sortir de la séance et....et......et bien j'ai trouvé ça très beau, le jeu d'acteurs est très bon, notamment Chiwetel Ejiofor (Salomon) dont l'émotion retenue est très intense ou Fassbender en planteur puant de haine et de violence essayant de racheter ses états d'âme par ce que dit la Bible. Ce qui me rappelle d'ailleurs comment les américains esclavagistes essayaient à tout prix de trouver dans la Bible une justification de cette institution particulière. 


Mais, mais j'ai trouvé quand même que la narration était poussive voire parfois ennuyeuse. Il y a vraiment des longueurs et la très belle musique de Hans Zimmer qui sied bien pour des films  contemplatifs ne fonctionne pas très bien car justement on se perd parfois à contempler ces beaux plans de Bayou ou de Plantation au milieu des mousses espagnoles. Alors que la scène du premier plan n'a rien de réjouissant. 


Pour moi c'est un film à voir mais je n'en suis pas sorti bouleversé. Alors que le Majordome (ce n'est pas tout à fait la même chose mais on reste dans une même thématique) avec ses plus de 2 h est plus rythmé et péchu. Et tout comme Flo, en dépit des anachronismes et incohérences désinvoltes, le Django de Tarantino te met une claque jubilatoire voir exutoire! 
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PostPosted: Sun 2 Feb - 11:42 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

Il est vrai que l'argument a été utilisé par HAMMOND pour demander la mise en esclavage, des ouvrier du nord aussi, mais n'oublions pas aussi que un certains nombre de nordistes demandaient le retour de tous les noirs en Afriques au Libéria. Ils voulaient une amérique sans Esclave , mais sans noirs aussi !!!
De plus il me semble que Bruce CATON dans son livre le cite aussi lors de l'annonce de la libération des esclaves, ils sembleraient qu'un certain nombre de régiments nordistes désertent ou du moins réfusent d'obéir aux ordres  .
Je ne sais pas si la confédération aurait survécu sans l'institution, ni comment elle aurait evolué après, mais je ne suis pas convaincu que le résultat aurait été pire pour eux s'il n'y a avait pas eu la Guerre.
Lee avait libéré ces esclaves personnels avant la guerre.
N'oublions pas qu'en cas de victoire de MAc Clelland en 62, à la campagne de la péninsule il n'aurait peut être pas été possible pour des raisons d'apaisement du sud d'abolir l'esclavage.
Lincol n'a t-il pasd dit "Si our préserver l'union, il faut que je ne libère aucun esclave je le ferais, s'il faiut que je libère tout les esclaves je le ferais, s'il faut que je ne libère que certaiins esclaves je le ferais".
Ce film aura certainement un destin à la AMISTAD (percutant sur le début puis oubliés), il serait plus intéressant de voir Queimada sur ce sujet...
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PostPosted: Mon 3 Feb - 00:58 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

on a déja écrit la dessus mais rappelons que Lee était plutôt indifférent à l'esclavage et qu'il n'a libéré ses esclaves (ceux de sa femme plutôt) que pour obéir au testament de son beau père pas par bonté d'ame ... 


quand au racisme du nord , oui c'est un fait , longtemps l'administration Lincoln a cherché un moyen de se débarasser des noirs libérés (retour en afrique , mais l'expérience du libéria n'était guère concluante) , il y a même un projet pour les installer dans un coin du texas ... loin quoi ... les etats Unis n'ont que très récemment (et encore !) admis qu'ils n'étaient pas qu'un  pays blanc (ou les noirs, jaunes, rouges ...n'avaient pas leur place ), ce qui n'est bien sur pas le cas au 19e ou c'est une évidence !
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PostPosted: Mon 3 Feb - 09:35 (2014)    Post subject: 12 Years a slave Reply with quote

ccffpa wrote:
on a déja écrit la dessus mais rappelons que Lee était plutôt indifférent à l'esclavage et qu'il n'a libéré ses esclaves (ceux de sa femme plutôt) que pour obéir au testament de son beau père pas par bonté d'ame .../...





Très juste, on se plait souvent à voir la "bonté d'âme"  ou il n'y avait qu’exécution testamentaire scrupuleuse à date prescrite.
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Écoute Bernard, j'crois que toi et moi, on a un peu le même problème. C'est-à-dire qu'on peut pas vraiment tout miser sur notre physique, surtout toi. Alors si je peux me permettre de te donner un conseil, c'est : oublie que t'as aucune chance, vas-y fonce ! On sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher !.
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