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Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW
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Dr Feelgood
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PostPosted: Sun 3 Feb - 19:12 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

PublicitéSupprimer les publicités ?
ccffpa wrote:

.../...
est ce que ce sont les reconstitueurs qui font de l'idéologie ou plutôt leurs détracteurs qui comme toi, feelgood, font un tel rejet qu'ils ne sont plus capables de faire le distingo ?
.../...

Pourquoi prendre le contre pied de ce que je dis ? C'est lassant...

Je ne parle pas des reconstituteurs, personnes et groupes que je respecte, je suis capable de faire le distingo.
Mais les types qui reconstituent des unités SS ont à mon avis un sérieux problème quand à leur choix.
Ce ne sont pas des reconstituteurs, comme je l'écris plus haut, ils se servent de la reconstitution historique et la desservent par la même occasion.

Des personnes très honorables peuvent reconstituer des armées qui ont parfois des "casseroles au cul", cela ne me dérange pas du tout mais dans le cas extrême des SS il ne faut pas que la passion de la reconstitution rende aveugle...
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Écoute Bernard, j'crois que toi et moi, on a un peu le même problème. C'est-à-dire qu'on peut pas vraiment tout miser sur notre physique, surtout toi. Alors si je peux me permettre de te donner un conseil, c'est : oublie que t'as aucune chance, vas-y fonce ! On sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher !.
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PostPosted: Sun 3 Feb - 19:32 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

je connais des gens qui font du japonais ww2 , pas de problème ?
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la bonne cause ? c'est celle pour laquelle on se bat !
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Dr Feelgood
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PostPosted: Sun 3 Feb - 19:34 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

Et les personnes qui font de la reconstitution SS, pas de problème ?
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Écoute Bernard, j'crois que toi et moi, on a un peu le même problème. C'est-à-dire qu'on peut pas vraiment tout miser sur notre physique, surtout toi. Alors si je peux me permettre de te donner un conseil, c'est : oublie que t'as aucune chance, vas-y fonce ! On sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher !.
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PostPosted: Sun 3 Feb - 19:41 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

c'est interdit en france, donc je désapprouve . point .
je ne jugerai pas les gens qui font ça à l'étranger sans les connaitre  d'abord .
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Dr Feelgood
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PostPosted: Sun 3 Feb - 19:49 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

Ma tolérance à ses limites...

Un forum ou ils en parlent : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t4762-la-reconstit-ss-ou-ca

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Écoute Bernard, j'crois que toi et moi, on a un peu le même problème. C'est-à-dire qu'on peut pas vraiment tout miser sur notre physique, surtout toi. Alors si je peux me permettre de te donner un conseil, c'est : oublie que t'as aucune chance, vas-y fonce ! On sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher !.


Last edited by Dr Feelgood on Mon 4 Feb - 05:42 (2013); edited 1 time in total
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PostPosted: Sun 3 Feb - 19:56 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

je connais bien ce forum ...
d'ailleurs mcouioui est intervenu à de nombreuses reprises dans cette discussion...
ouioui ! quelle est ta position sur ce problème ?

comme tu dis doc, ta tolérance à ses limites , la mienne aussi mais ce ne sont pas forcément les mêmes...
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BrownRaider
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PostPosted: Sun 3 Feb - 19:56 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

Pour moi tout vient du discours qu'ils peuvent tenir devant moi, du discours politique j'entends. D'homme à homme. Et de ce que cela peut entraîner pour ma conscience et mes idées. Combien de fois, dans la vie courante, au travail, dans un club de sport, ne se retrouve -t-on pas avec des gens qui ont des idées politiques opposées, voir écoeurantes selon le point de vue. Pour moi, il est hors de question de me placer sur le point de vue "politiquement correct", dit "citoyen" qui classe les gens entre gentils et méchants. Je le répète et même si la frontière peut-être floue, tant qu'il s'agit de RECONSTITUTION HISTORIQUE sans commémoration et qu'il s'agit d'une unité combattante même idéologique ( pas d'unités de police politique, d’exécuteurs), je ne suis pas contre. Après je l'ai déja dit, ce n'est pas forcément mon truc, ça pourra me faire grincer des dents. Certaines et même beaucoup d'unités combattantes ont tenu ce rôle abject. 


En fait je crois que le problème est pourquoi ces gens font-ils de la reconstitution? Pour satisfaire des fantasmes idéologiques, porter des insignes qu'ils ne pourraient pas porter ailleurs etc ou juste représenter une armée, une unité à une époque bien précise. 
Ainsi en Russie, de nombreux groupes avec de fort belles tenues de gardes blancs ( en général armée des volontaires ) ou bolcheviks ne font que de la "reconstitution" pour parader lors de manifestations politiques et autres commémorations. Ça pour moi ce n'est pas acceptable. Pour moi ce n'est pas de la reconstitution.
Que certains en France, pour un rassemblement "france 40" ou autre de la 2gm, un reportage, une reconstitution à but HISTORIQUE ai besoin d'avoir les deux camps, pourquoi pas ? Là pour moi ça se tient.
D'ailleurs souvent, même de loin ("belle de loin, loin d'être belle") on peut voir à qui on a affaire. Ainsi pour des groupes de reconstitution de chouans ou de vendéens ( ce n'est pas la même chose, hein ? ), un groupe qui se distingue par le sérieux de ses "tenues", sa participation à des rassemblements avec des "bleus" toujours dans un but HISTORIQUE, se différenciera très vite d'un groupe de bouffons de carnaval papiste et royaliste... à visée POLITIQUE.
C'est du moins mon avis. Et je crois enfin que les reconstitueurs, dans la mesure où ils savent ce qu'ils font et pourquoi (l'Histoire vivante), n'ont pas à se soucier des avis des médias ou du grand public...
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“Holiness does not consist in mystic speculations, enthusiastic fervours, or uncommanded austerities; it consists in thinking as God thinks, and willing as God wills."

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PostPosted: Sun 3 Feb - 20:49 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

et bah je partage l'avis de brown !
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PostPosted: Sun 3 Feb - 21:38 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

Quand à moi mon avis n'a guère évolué depuis ce vieux poste déterré par Doc sur un autre forum, je continue à penser qu'on devrait pouvoir tout reconstituer, comme on devrait pouvoir rire de tout.
Ceci reste malheureusement impossible et je renvoie pour cela dos à dos (désolé Doc Wink ) ceux qui ont une réaction tout bonnement épidermique et non raisonnée à la simple évocation de voir des SS en reconstitution et ceux qui veulent en bons décérébrés, à tout prix en reconstituer pour en faire un tremplin politique à des idées de merde qui étaient déjà nauséabondes il y a 70 ans et ont coûtées la vie à plusieurs millions d'êtres humains.
Comme dirait Serge klarsfeld, je pense que la limite dans "l'histoire" se situe au fait qu'il y ait encore des survivants...
Maintenant moi je continue tranquillement à faire du soviétique WWII et Afgha, sans me faire traiter de Stalinien alors que je me faisais traiter de nazis quand je faisais du teuton, alors que je n'ai jamais été Nazi et que je ne serais jamais Stalinien, ironie de l'interprétation de l'Histoire.
Mais bon je reste tout de même un affreux esclavagistes ou un gentil anti-esclavagiste au gré des scénarios de nos reconstitutions Wink
Comme dirait un collègue, référence mondiale sur la Luft, seul ceux qui étudie l'histoire pour ce qu'elle est, peuvent avoir un avis détaché et dépassionné...
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Last edited by mcouioui on Mon 4 Feb - 09:45 (2013); edited 1 time in total
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BrownRaider
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PostPosted: Sun 3 Feb - 23:28 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

ccffpa wrote:
et bah je partage l'avis de brown !


Arrête ne dis pas ça, ça va jaser...

mcouioui wrote:
Quand à moi mon avis n'a guère évolué depuis ce vieux poste déterré par Doc sur un autre forum, je continue à penser qu'on devrait pouvoir tout reconstituer, comme on devrait pouvoir rire de tout.
Ceci reste malheureusement impossible et je renvoie pour cela dos à dos (désolé Doc Wink ) ceux qui ont une réaction tout bonnement épidermique et non raisonnée à la simple évocation de voir des SS en reconstitution et ceux qui veulent en bons décérébrés, à tout prix en reconstituer pour en faire un tremplin politique à des idées de merde qui étaient déjà nauséabondes il y a 70 ans et ont coûtées la vie à plusieurs millions d'êtres humains.
Comme dirait Serge klarsfeld, je pense que la limite dans "l'histoire" se situe au fait qu'il y ait encore des survivants...
Maintenant moi je continue tranquillement à faire du soviétique WWII et Afgha, sans me faire traiter de Stalinien alors que je me faisais traiter de nazis quand je faisais du teuton, alors que je n'ai jamais été Nazi et que je ne serais jamais Stalinien, ironie de l'interprétation de l'Histoire.
Mais bon je reste tout de même un affreux esclavagistes ou un gentil anti-esclavagiste au gré des scénarios de nos reconstitutions Wink
Comme dirait un collègue, référence mondiale sur la Luft, seul ceux qui étudie l'histoire pour ce qu'elle est peuvent avoir un avis détaché et dépassionné...


Même je suis n'accepte pas le terme de "dépassionné" pour l'Histoire ( on en a déja parlé ), pour ce qui est de la reconstitution je suis tout a fait d accord. Ceux qui en font, le font justement par passion pour l'Histoire et se détacher un peu du quotidien, de l'époque actuelle, pour "s’immerger" dans l'Histoire et non pour attendre l'accord/jugements des foules, des médias, des bien penseurs et de tout un tas de gens qui vont leur coller des étiquettes... alors qu'eux que sont-ils finalement, qui sait si sous leurs loisirs anodins, sous leurs activités banales ils ne professent pas des idées nauséabondes, bien plus que le passionné de seconde guerre mondiale etc...
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Mac Foye
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PostPosted: Mon 4 Feb - 10:37 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

La citation ci-dessous me fait penser à une scène du film le prénom... Quand Bruel avoue qu'il veut appeler son fils Hitlere... Ca choque tout le monde bien entendu. Il demande alors de faire la liste des prénoms interdits... Personne ne pense à Joseph... Et pourtant le Staline il ne a massacré des gens...

mcouioui wrote:

Maintenant moi je continue tranquillement à faire du soviétique WWII et Afgha, sans me faire traiter de Stalinien alors que je me faisais traiter de nazis quand je faisais du teuton,

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Dr Feelgood
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PostPosted: Mon 4 Feb - 10:53 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

mcouioui : "je continue à penser qu'on devrait pouvoir tout reconstituer, comme on devrait pouvoir rire de tout.
Ceci reste malheureusement impossible et je renvoie pour cela dos à dos (désolé Doc Wink ) ceux qui ont une réaction tout bonnement épidermique et non raisonnée à la simple évocation de voir des SS en reconstitution et ceux qui veulent en bons décérébrés, à tout prix en reconstituer pour en faire un tremplin politique à des idées de merde qui étaient déjà nauséabondes il y a 70 ans et ont coûtées la vie à plusieurs millions d'êtres humains.
Comme dirait Serge klarsfeld, je pense que la limite dans "l'histoire" se situe au fait qu'il y ait encore des survivants..."


On est d'accord et je suis plus à l'aise en me rasant devant ma glace avec ma "réaction épidermique" qu'en décérébrés dont tu parles.
Cette réaction me vient sans doute d'une étude poussée qu j'ai faite sur les camps de concentrations et de discutions que j'ai eu avec des personnes en étant revunues. Effectivement, "tant qu'il y ait encore des vivants"...

BrownRaider : "alors qu'eux que sont-ils finalement, qui sait si sous leurs loisirs anodins, sous leurs activités banales ils ne professent pas des idées nauséabondes, bien plus que le passionné de seconde guerre mondiale etc..."


Très juste également.

On peut tout de même admettre, sans commettre un crime de lèse-majesté envers la reconstitution, que ces groupes nauséabonds, certes très minoritaires, existent et nuisent à l'image de la reconstitution historique aux yeux du grand public. Tout comme peuvent nuire certains beaufs déguisés en cowboy "wrangler et go west" qui pétaradent à longueur de temps bourrés comme de cantines...









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mcouioui
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PostPosted: Mon 4 Feb - 11:13 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

dr feelgood wrote:
On est d'accord et je suis plus à l'aise en me rasant devant ma glace avec ma "réaction épidermique" qu'en décérébrés dont tu parles.Cette réaction me vient sans doute d'une étude poussée qu j'ai fait sur les camps de concentrations et de discutions que j'ai eu avec des personnes en étant revunues. Effectivement, "tant qu'il y ait encore des vivants"...






T'es un être humain toi au moins au contraire des adeptes de la tendinite du bras droit
Mais attention de ne jamais tomber dans un totalitarisme inversé au quel peuvent parfois conduire les réactions épidermiques
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Dr Feelgood
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PostPosted: Mon 4 Feb - 11:24 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

traduction : adeptes de la tendinite du bras droit = branleurs  et pour les gauchers ?
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PostPosted: Tue 5 Feb - 23:27 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

Bon, c'est pas tout ça mais c'est pas tout ça... n’empêche que reconstituer du SS...
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Aubrey
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PostPosted: Wed 6 Feb - 17:47 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

J'entends déjà Ouioui me dire: " t'arrête un peu Aubrey avec tes sujets à la con..."


Il est casse couille ce petit (je parle de moi )!


Bon en fait j'ai un peu dit des grossièretés sur l'ouvrage d'Audouin-Rouzeau. Ca faisait 10 ans que je l'avais lu et j'ai donc décidé de le relire. Du moins l'article concernant la violence sur les champs de bataille. 
- D'abord il s'agit d'une analyse comparée entre la WW1 et la WW2 de la violence combattante.  C'est un exercice nouveau de travailler sur les actes de violence et de cruauté au combat car on est à cheval sur plusieurs disciplines connexes (anthropologie historique, Psychologie, Sociologie...) (donc tout reste encore à faire). Mais il part du fait qu'il n'y a pas comme on pouvait l'imaginer une montée en puissance de la violence qui culminerait avec la WW2. 
La différence c'est le déplacement de cette violence des militaires vers les civils. Quand au nombre de pertes militaires par jour par exemple, il est égal voir parfois inférieur pendant la WW2 en comparaison avec la WW1. Autrement dit c'est le nombre de civils qui fait croître les chiffres.


- Il part d'une distinction entre violences de guerre et pratiques de la cruauté. La violence a un but. je tue quelque soit les formes pour éviter que mon ennemi ne le fasse avant moi (Lire Paul Fussell, A la Guerre-Psychologie et comportements pendant la WW2, Point/Histoire) ou bien par crainte de représailles, de vengeance...cette étude sur le long terme est le résultat de tout un long parcours de témoignages de vétérans qui aboutira au diagnostic du PTSD (Post Traumatic Stress Disorder). C'est dans cette catégorie qu'il classe par exemple les exécutions de prisonniers pourtant interdites par Genève ou La Haye. Aussi violentes et condamnables soient elles, elles s'exercent en fonction d'une menace réelle ou imaginaire (peur de la mutinerie...vengeance...)
La Cruauté n'a pas d'autre fin que la violence en soi par la profanation de son humanité (destruction du visage de l'adversaire, mutilations volontaires du nez, oreille, yeux...)
Il se demande donc ce qui pousse les hommes surtout sur le front de l'Est et dans le Pacifique à des pratiques de cruauté sur le champ de bataille. 


-Tout en respectant l'immense travail que je recommande d'Omer Bartov (L'Armée d'Hitler), il nuance la thèse de celui-ci en interrogeant la pertinence de la nazification des troupes comme seul facteur d'explication des violences notamment sur le front de l'Est. Il explique à ce titre que la dimension raciste et raciale entre Allemands et Slaves est à noter déjà dans les combats de la WW1. Beaucoup d'Officiers de l'Armée allemande sont aussi d'anciens vétérans de la WW1, il y a donc une forme de continuité dans la dévalorisation raciale des ennemis. 
D'autre part et chose importante, il précise que les autres formes de violence et de cruauté sont à relever uniquement dans le Pacifique. Il n'y a qu'un seul cas pour l'instant en Europe de l'Ouest (le massacre du 21e RTS lors de la campagne de 1940 mais il ne semble pas y avoir eu des pratiques de mutilation de l'adversaire). 


A partir de ce distingo, sans minimiser les crimes de guerres, Oradour sur Glane pourrait se comprendre comme une exécution par représailles et non un acte gratuit et de cruauté perpétré par des jeunes SS embrigadés (ça, c'est moi qui le dit!) Le problème ici c'est que cette idée là est relayée par les thèses de l'extrême droite et révisionnistes pour finalement dédramatiser voire justifier les crimes de guerre. Disons pour éviter tout malentendu qu'il n'y a pas dans Oradour sur Glane de dimension raciste dans le crime de guerre. Et ce genre de massacre serait en réalité tout aussi choquant fondamentalement que le Tres de Mayo des Madrilènes pendant la Campagne d'Espagne de Napoléon en 1808 ( ça c'est aussi moi qui le dit!) Mais pas d'un type nouveau. 


La nazification ne justifierait pas tout car donc le racisme est pré existant à l'idéologie qui s'en est servi pour justifier voire élever la violence en vertu. C'est plus donc le rapport que les jeunes soldats entretenaient avec cette idéologie et le message raciste. C'est compliqué. à comprendre et l'article est un peu léger sur ce point. Autrement dit ce qu'Audouin Rouzeau montrerait c'est qu'il y a dans ces actes de cruauté des soldats qui agissent sans pour autant être forcément des nazis convaincus de leur pseudo mission mystico-paienne de lutte des races. C'est dans ce sens,je pense qu'il remet en question l'idée d'une jsutification par la nazification. 


Il prend ainsi exemple sur le pacifique. Comble du paradoxe, les américains luttent contre le Nazisme et l'Impérialisme Nippon "Let's Blast'em Japanazis!" dit Popeye sur des affiches pour financer l'effort de guerre) mais pourtant ce sont eux qui vont commettre parmi les actes de cruauté les plus inhumains (Roosevelt recevra un crâne japonais en guise de presse papier qu'il sera contraint de refuser). Car il y a là une dimension raciste. L'auteur pousse même le distinguo (en fait il s'appuie sur l'ouvrage de John Dower-War without Mercy: Race and Power in the Pacific War) entre les pratiques aussi cruelles soient elles de vol de dents de l'adversaire. On le voit bien dans The PAcific. Ici ce n'est pas un acte de pure cruauté mais s'apparente plus à du pillage de guerre/du vol. Ce n'est pas en soi une profanation de l'Humanité de l'adversaire. Par contre prendre l'ennemi, l'attacher par les pieds et le saigner (déshumanisation totale de l'adversaire par un mode exécutoire d'abattoir donc animalisation) ne s'est vu (et j'insiste entre combattants!) que sur le front de l'Est ou dans le Pacific (brûler volontairement les prisonniers au lance flamme, décapitation par les japonais de prisonniers ou les expériences pseudo médicale de l'Unite 751 Japonaise sur ces mêmes prisonniers.). Il suffit de voir les affiches de propagandes pour voir comment les Japonais sont associés à des rats (même image reprise pour les Vietcongs au Vietnam et liée à la tactique même de ces armées qui s'enterraient dans un réseau ultra organisé et savant de galeries souterraines). Cette animalisation de l'adversaire on ne la trouvera pas concernant par exemple les Français du côté allemand. Par contre ce n'est pas nouveau et c'est ce que montre Audouin Rouzeau. 
Pendant la WW1, les Français associaient les Allemands à une forte odeur de fromage qui pue. S'il n'y avait pas de dimension raciste, il y avait de toute évidence une humiliation de l'ennemi voir : L'Odeur de l'Ennemi de Juliette Courmont chez Armand Colin 2010




Voilà j'ai fait mon prof d'Histoire mais ce sont des pistes de réflexions qui me semblent intéressantes et constructives même si on s'éloigne de notre passion. Pistes importantes à mon avis pour toutes personnes qui aspirent à "faire de l'histoire". 


Sinon on peut aussi prendre de la distance avec tout ça tout en gardant cette part indiscutable de la guerre dans un coin de notre cerveau et continuer à vivre notre passion pour l'Histoire vivante et matérielle! Et puis notre enfance aussi où la guerre était un jeu.


Let's Have Fun! But don't forget!
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..“the lowest scum of the lower Mississippi...adventurous wharf rats, thieves, and outcasts...and bad characters generally”...


Last edited by Aubrey on Wed 6 Feb - 18:52 (2013); edited 2 times in total
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PostPosted: Wed 6 Feb - 18:39 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

non mais c'est bien de ne jamais perdre de vue cette dimension cruelle et inhumaine de la guerre , comme disait Lee : c'est heureux que la guerre soit si atroce sinon nous l'aimerions trop (et encore le pauvre ne parlait t'il que des combats ! )

j'ajouterai que la dimension raciste de la lutte entre adversaires est présente dans la CW quand il s'agit de combats entre confédérés et troupes nordistes de couleur (pas toujours mais trop souvent !) alors,  je me garderai de faire des parrallèles entre les époques , mais comme le dit Audouin Rouzeau, c'est pas nouveau pendant la ww2 !
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Aubrey
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PostPosted: Wed 6 Feb - 18:45 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

C'est clair....
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BrownRaider
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PostPosted: Thu 7 Feb - 00:26 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote

Belle conclusion! Absolument d'accord. Le parallèle entre Oradour et le "Tres de Mayo" peut surprendre mais pousse finalement à la réflexio. Sinon, je connaissais le Bartov, qui est excellent, mais pas le Audoin-Rouzeau... chose à laquelle je vais remédier, le sujet me passionnant aussi. Il existe une étude sur le phénomène de violence à la guerre qui couvre des conflits plus récents. Elle est dispo en pdf, je mettrais le lien dès que je la retrouve.
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“Holiness does not consist in mystic speculations, enthusiastic fervours, or uncommanded austerities; it consists in thinking as God thinks, and willing as God wills."

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Aubrey
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PostPosted: Thu 7 Feb - 12:34 (2013)    Post subject: Un drôle d'article sur l'intérêt des Allemands pour l'ACW Reply with quote


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