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Délégation indienne à la maison blanche
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PostPosted: Mon 3 Dec - 22:07 (2012)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote

PublicitéSupprimer les publicités ?
C'est vrai que les années 70-80 ont tué le Western...concernant les films où les Indiens sont décrit sous un "bon angle": '"La flèche brisée" "Taza fils de Cochise", « Au-Delà du Missouri » « Le Jugement des flèches » John Ford lui-même en réalisant «Les Cheyennes» (1964) (Cheyenne autumn) a posé une pierre pour la reconnaissance de l'identité des Amérindiens. Interrogé par un journaliste sur le fait que les Indiens possédaient dans son œuvre une dignité rare, John Ford répondit:« C'est sans doute une réaction inconsciente, mais c'est en effet un peuple très digne - même lorsqu'il a été battu. Naturellement, ce n'est pas très populaire aux États-Unis. Le public aime voir les Indiens se faire tuer. Il ne les considère pas comme des êtres humains, possédant une profonde culture, différente des nôtres. Si vous regardez les choses en détail, vous découvrirez pourtant que leur religion ressemble en de nombreux points à la nôtre. » 
Quant à Sand Creek je me joins à vous, Mr Brown, ce fut un abattoir sanglant malgré la bannière étoilée et le drapeau blanc brandit par le chef Black Kettle des Cheyennes du sud.(Qui d'ailleur trouvera la mort lors du raid de Custer sur son camp de la Wachita River en 1868). 
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BrownRaider
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PostPosted: Tue 4 Dec - 00:09 (2012)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote

Je ne connaissais pas cette allocution de John Ford. Vraiment intéressante. C'est bien d'avoir un spécialiste "western" sous la main...
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“Holiness does not consist in mystic speculations, enthusiastic fervours, or uncommanded austerities; it consists in thinking as God thinks, and willing as God wills."

“Be mild with the mild, shrewd with the crafty, confiding to the honest, rough to the ruffian, and a thunderbolt to the liar."

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PostPosted: Tue 4 Dec - 13:50 (2012)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote

A lire "Lakota woman", le livre de Mary Crow Dog ou y a pas mal de passage sur la "religion" amérindienne, bal elle ressemble pas du tout à la "nôtre" ( sous entendu le christianisme )
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PostPosted: Tue 4 Dec - 16:58 (2012)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote

Cela peut se comprendre... Pour ma part, les références religieuses m'exaspèrent partout où elles ne sont que purement ostentatoires, hypocrites ou à volonté récupératrices (je suis moi même croyant MAIS laïque ). Pour en revenir à John Ford, je ne sais pas trop où il a pu voir des points communs entre les croyances amérindiennes et le christianisme. Il faudrait lui poser la question, n'est ce pas ? Mais c'est déja un effort, il ne les traite ni d'impies, ni de païens!
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PostPosted: Tue 4 Dec - 21:10 (2012)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote

C'est John Ford, il est comme ça! 
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PostPosted: Wed 5 Dec - 18:46 (2012)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote

Je ne me suis pas documentée sur wikipédia. Je me documente énormément sur Silas Soule en vue d'un récit littéraire s'insiprant de sa vie. Ce qui fait que j'ai du lire et annoter une bonne quinzaine ( au bas mot ) d'ouvrage sur Sand Creek et la situation au Colorado à l'époque. Tout cela en plus d'une correspondance soutenue (par mails) avec certains spécialistes américains plutôt pro-indien.


Ma vision des choses est la suivante: il faut tenir compte de l’état d'esprit et de la culture des deux camps. Et encore, justement! Il n'y a pas que deux camps. Il y a deux peuples, les rouges et les blancs et de chaque coté, des mouvances qui s'affrontent. Ainsi les amérindiens ne peuvent pris comme un seul bloc, car comme je l'ai dit, il y a des chefs ( au Colorado ) qui pour la plupart désiraient vivre en paix avec les blancs et tentaient par tous les moyens d'éviter les hostilités. Position extrêmement difficile à tenir en raison de certains chefs de bande, notamment les fameux "dog soldiers" qui vouaient une haine tenace aux blancs (comme à tout ennemi de leur tribu d'ailleurs ) et qui malgré l'état de paix officielle, n'hésitaient pas à s'attaquer à des familles de colons isolés. 
Il en étaient de même chez les blancs. Certains dont les officiers que j'ai nommé, qui tentaient de maintenir une paix fragile avec les indiens, tout en s'en tenant à leur mission de protéger la frontière 1. De possibles incursions confédérées 2. D'attaques indiennes contre les mineurs, colons et civils installés depuis peu sur le territoire du Colorado. Mission tout aussi hardu puisque ces officiers croyaient en tout bonne foi aux intentions pacifiques des dirigeants cheyennes, mais étaient pris à parti par les extrémistes de leur propre camp qui ne voyait qu'une solution au problème indien: leur extermination.


Enfin et seulement là, pour te parler en français du XXI eme siècle, et au vu de ce qui est arrivé aux populations amérindiennes, je ne te cacherais pas que je suis plutôt "pro indien". Seulement je ne peux m'empêcher de penser que si j'avais été un simple colon à l'époque, vivant avec femmes et enfants et sachant qu'une famille voisine avait été mis en pièces par les indiens, je n'aurais peut-être pas tenu le même discours que je tiens aujourd'hui, en français du XXI eme siècle.
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polecat
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PostPosted: Thu 6 Dec - 11:05 (2012)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote

Enfin et seulement là, pour te parler en français du XXI eme siècle, et au vu de ce qui est arrivé aux populations amérindiennes, je ne te cacherais pas que je suis plutôt "pro indien". Seulement je ne peux m'empêcher de penser que si j'avais été un simple colon à l'époque, vivant avec femmes et enfants et sachant qu'une famille voisine avait été mis en pièces par les indiens, je n'aurais peut-être pas tenu le même discours que je tiens aujourd'hui, en français du XXI eme siècle.


Au delà du positionnement individuel propre à une population, souvent immigrée, de souche paysanne, miséreuse et pressé de fuir sa misère en allant prospérer sur des terres ouvertes à la colonisation par le gouvernement, au delà de l'ignorance et du mépris pour des populations "indigènes", donc considérées comme inférieures à l'aune de la modernité et du progrès en marche, au delà des peines et des deuils que ces gens ont eu à endurer, on ne peut nier qu'il y ait eu de la part des dirigeants de Washington une volonté "d'assimiler" de force une population gênante pour la réalisation de projets d'avenir, et ce par tous les moyens: coercition, élimination physique, parcage dans des territoires confinés, acculturation, déportation, séparation des enfants et des familles, exaspération des antagonismes tribaux etc... et que cette volonté ne datait déjà pas d'hier. On peut lire ou relire à ce sujet 
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ccffpa
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PostPosted: Thu 6 Dec - 18:31 (2012)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote

pour répondre à polecat sur la volonté de Washington "d'assimiler par tous les moyens " , je dirai que c'est surement la position fédérale de la fin du 19e siècle, mais que , encore une fois, on ne peut réduire les guerres indiennes aux dernières décennies du 19e...
les problèmes et les conflits entre blancs et indiens durent 400 ans et mettent en cause des peuples indiens très différents dans leur culture et leur mode de vie d'une part, de l'autre une demi douzaine de nations européennes (entre le 15e et la fin du 18e ) , puis une administration fédérale menée par une vingtaine de présidents aux idées et aux actions sur la question très différentes . tout cela pour ne parler que de l'actuel territoire des USA , mais le problème concerne en fait tout le continent américain .

alors oui , et pour rester sur la partie "administration de Washington",  tous les moyens que polecat cite ont été utilisés, les uns après les autres , parfois en même temps , parfois en contradiction avec l'administration précédente, parfois avec les meilleures intentions (comme l'acculturation et la séparation des enfants , réalisés par les sociétés des "amis des indiens " fin 19e , qui pensaient vraiment agir pour le bien des indiens , alors que ce fut certainement un désastre total !) , le tout adapté (on pourrait même dire : improvisé parfois ) , au gré des circonstances et des événements ...

mais en fait d'assimilation , qui vient en toute dernière alternative , il y a avant tout (et ça je pense que c'est une constante pour tous les présidents américains ) un rejet des indiens , longtemps considérés comme des membres de nations étrangères qu'on n'a pas spécialement l'intention d'englober dans le "melting pot " américain, mais que l'on repousse (selon les événements : guerre, mauvaises alliances, découverte d'or, achat de territoires ... ) vers des terres toujours plus lointaines , ou à défaut, que l'on parque dans des zones "à eux" ou les contacts avec les blancs sont le plus réduits possible; la citoyenneté ? certainement pas ...

on retrouve d'ailleurs cette mentalité d'une amérique uniquement blanche, avec les noirs affranchis de l'esclavage que même certains abolitionnistes militants n'envisagaient pas de voir vivre aux cotés des blancs (création de société de rapatriement en afrique, nombreux projets d'installation des affranchis dans des zones réservées aux  USA ou carrément ailleurs... ) , de la même façon, la pleine citoyenneté sera très longue à obtenir pour eux.
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PostPosted: Fri 7 Dec - 09:49 (2012)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote

Heureux que tu me confirmes que je ne dis pas de conneries. Ce qui prouve que je n'ai pas encore complètement perdu la mémoire. De fait, j'ai passé une bonne partie de mes jeunes années à lire pas mal autour de la "question indienne", d'"Enterre mon coeur" à "Nations indiennes, nations souveraines" (J-F Graugnard, E. Patrouilleau et S. Eimo a Raa - Ed Maspero) en passant par "Les mémoires de Géronimo" ou "Journal Peau-rouge" de J. Raspail, ce qui laisse à pnser que j'ai pas mal croisé les points de vue et que j'ai pu me faire une idée personnelle(?) sur la question.
Dans la liste des méthodes utilisées pour se débarrasser des "sauvages", on peut ajouter la guerre bactériologique par distribution aux indiens du nord-est de couvertures infectées. L'imagination humaine n'est jamais à court d'idées quand il s'agit de nuire à son prochain.
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roger Daddutt
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PostPosted: Fri 7 Dec - 17:11 (2012)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote

un petit rappel ça fait du bien de temps en temps

Les étapes de la conquête

Première phase (1512-1689)
caractérisée par des entreprises indépendantes d'aventuriers et hardis pionniers __ Espagnols au Sud, Anglais et Hollandais au centre et Français au Nord

"... d'abord les Indiens leur font bon accueil ... ils apportent aux nouveaux venus une aide sans laquelle ils n'auraient pas survécus...
... mais devant l'avidité des étrangers et leurs tentatives d'hégémonie, les Indiens comprennent le danger mortel qui les guette... ils tentent de rejeter les intrus à la mer ... mais les Blancs possèdent une telle supériorité matérielle avec leurs armes à feu .... les tribus de Virginie et de Nouvelle Angleterre sont exterminées ...au Sud les Espagnols y fondent la colonie du Nouveau Mexique sans parvenir à briser la résistance des Apaches et des Navajos..."


Deuxième phase (1689-1763)

les grandes puissances entrent en conflit d'intérêts et se livrent une lutte acharnée pour la suprématie, ne possédant que de faibles contingents, elles s'emploient à entraîner les tribus dans leurs querelles.
à la fin de la bataille de Québec qui scellait le sort de la France, le Général Wolfe déclarait: "Les Iroquois ont conquis un empire à la Couronne Britannique."
par la suite, comme les Armées de métier se renforcent, les Indiens deviennent des "auxiliaires".
la réelle faiblesse des Indiens fut leur manque d'union et les Blancs en profitèrent de façon éhontée, lançant ces peuples les uns contre les autres
en 1763, le Roi d'Angleterre proclame que la chaîne des Alleghanys et le cours de l'Ohio seront la ligne de partage perpétuelle entre Blancs et Indiens 

Troisième phase (1763-1840)

avec l'expansion des colonies anglaises, la proclamation royale est vite transgressée
dès lors le processus sera le suivant:
1) les pionniers à la recherche de terres libres  ou fertiles empiètent sur le domaine des indigènes
2) des forts sont construits pour les protéger
3) les Indiens attaquent les envahisseurs mais sont finalement écrasés sous le nombre
4) on leur impose alors un traité par lequel ils cèdent un vaste territoire
5) les colons y prolifèrent, essaiment de nouveau et quelques années plus tard la même tragédie recommence plus loin

ensuite arrive la guerre d'indépendance, la plupart des tribus resteront fidèles au Royaume Uni, ce qui leur sera fatal une fois de plus
les premiers vaincus seront les Iroquois qui passeront au Canada
déjà il est trop tard, si les Indiens peuvent encore gagner des batailles, ils ne peuvent plus remporter la guerre
avec l'achat de la Louisiane, les Américains regardent vers le Pacifique
en 1825, Washington a décidé de déporter au-delà du Mississippi, les tribus demeurées à l'Est, l'une des plus noires injustices commises envers les Indiens, ce qui conduira à la longue et coûteuse guerre des Séminoles
après cette expulsion, le Congrès crée une frontière "permanente" qui devra séparer à jamais les deux races
à l'époque on tenait encore les Plaines pour le grand désert américain

Quatrième phase (1840-1865)

la frontière permanente sera de courte durée avec ce que l'on va appeler la "conquête de l'Ouest"
chaque famille, en 1841, peut acheter à bas prix une parcelle de 160 acres, les droits des Indiens sont passés sous silence
en 1848, on trouve de l'or en Californie, événement catastrophique pour les Indiens, qui sont décimés
les routes menant vers le Pacifique gênent la migration saisonnière des bisons ce qui entraîne maints conflits que la troupe doit maîtriser
en 1849, l'administration des Affaires Indiennes passe du Ministère de la Guerre à celui de l'Intérieur
les Indiens avaient moins à souffrir des militaires que des civils qui poursuivent des intérêts égoïstes
pendant la Guerre Civile les Indiens retrouvent un peu de vigueur et de liberté

Cinquième phase (1865-1891)

l'ultime phase de peuplement, fresque haute en couleur avec son cortège de personnages pittoresques __ scouts- cow-boys- bandits
en 1864, Lincoln avait recommandé d'adopter une nouvelle ligne de conduite à l'égard des Indiens, tendant à leur protection et leur bien-être
mais le massacre inconsidéré des bisons, dont les Indiens tirent toute leur subsistance et les terres impropres à la culture menacent l'équilibre
au cours d'une résistance désespérée, les bandes remportent parfois des succès, mais les vides ne peuventr être comblés
il y a peu de batailles rangées mais une suite de raids et d'escarmouches
le rouleau-compresseur a fait son oeuvre, le cycle est achevé, la conquête de l'amérique du Nord est achevée


tiré de "L'épopée des Peaux-Rouges" de Jean Pictet
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ccffpa
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PostPosted: Fri 7 Dec - 17:14 (2012)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote

pour revenir à la question guerre bactériologique , il ne faut pas tomber dans la caricature, il n'y a que docteur quinn qui raconte ce genre de choses !
les rares cas documentés de "couvertures infectées" se rapportent à la guerre franco-indienne (guerre de 7 ans ) ou ce sont des officiers anglais (Amherst) qui tentent le coup (petite vérole ) contre les indiens alliés des français qui défendent Fort carillon , avec un succès qui reste difficile à estimer car la maladie sévissait déja dans la région ...
on peut aussi parler des empoisonnements des rivières par les iroquois (contre les anglais ) en 1710 pendant la guerre de la reine Anne ...

apràs le "plus beau cas " de guerre bactériologique que je connaise se situe justement pentdant la CW en 1864 quand des agents confédérés (dr Blackburn) ont tenté d'introduire la fièvre jaune dans des villes du nord par des linges infectés. ça a été un échec total , Blackburn a été arrêté et de toutes façons la fièvre jaune se transmettait pas les moustiques, pas par les couvertures ...

à ma connaissance (mais je n'ai peut être pas assez cherché ?!) , il n'y a pas de cas de tentative de "guerre "bactériologique" contre les indiens au cours du 19e (non Custer n'a pas essayé ! non les gouvernements US n'ont pas essayé non plus ! on pourrait au passage rappeler les campagnes de vaccination pour les indiens tentées par ce même gouvernement non sans mal !
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PostPosted: Fri 7 Dec - 17:54 (2012)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote

ccffpa wrote:

les rares cas documentés de "couvertures infectées" se rapportent à la guerre franco-indienne (guerre de 7 ans ) ou ce sont des officiers anglais (Amherst) qui tentent le coup (petite vérole ) contre les indiens alliés des français qui défendent Fort carillon , avec un succès qui reste difficile à estimer car la maladie sévissait déja dans la région ...






Y'a pas de blème, c'est bien de ça dont je parlais. Seulement, depuis le temps, j'avais un peu oublié les circonstances précises, c'est pour ça que je parle d'indiens du nord-est et que je shunte l'époque. Ceci étant dit, au XIX ème, leur affaire était déjà réglée depuis belle lurette.
Si on cherche du côté guerre bactériologique, il y a aussi l'épidémie de peste noire qui a ravagé l'europe en 1348 et qui aurait été causée par les Tatars qui assiégeaient le comptoir Gènois de Caffa et leur catapultaient des cadavres de pestiférés pour les contaminer. Résultat des courses: contamination générale des deux côtés, fin des combats faute de combattants, rapatriement des génois survivants par voie maritime et dissémination de la peste dans les ports Italiens et bien sur à Marseille, puis dans toute l'Europe occidentale .
Selon les historiens (et Wikipedia), 30 à 50% de la population européenne aurait succombé à la peste combinée à des périodes de famines (un malheur n'arrive jamais seul). On appelle ça des dommages colatéraux.
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PostPosted: Wed 29 Oct - 11:31 (2014)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote



Voici une autre photo.
Cliché attribué à Mathew Brady.
vers 1860

"délégation d'amérindiens posant avec un groupe d'hommes non identifiés (sénateurs ?... affaires indiennes ?... politiciens ?...) dans les jardins de la maison blanche."
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The Spy
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PostPosted: Wed 29 Oct - 11:33 (2014)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote




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PostPosted: Wed 29 Oct - 11:34 (2014)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote




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PostPosted: Wed 29 Oct - 11:46 (2014)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote

ça serait la délégation Sioux, Pawnee, Potawatomi, et Sac & Fox qui serait venue à Washington en 1857/58 pour signer le traité dit "de Washington"
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Fortyniner
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PostPosted: Wed 29 Oct - 15:29 (2014)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote

 Superbes photos ! Dommage que les traités n'aient jamais été longtemps respectés... 
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"When you have to shoot, shoot ! Don't talk !"
"Tuco" (Eli Wallach) in the movie "The good, the bad and the ugly)...
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PostPosted: Tue 12 May - 08:45 (2015)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote

La même équipe, dans les jardins de l'Elysée


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John O'Donnell
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PostPosted: Tue 12 May - 18:15 (2015)    Post subject: Délégation indienne à la maison blanche Reply with quote

roger Daddutt wrote:
ccffpa wrote:
beaucoup trop d'indiens non plus n'ont jamais respecté les traités mais bon ... à force de vouloir en signer à tous prix, on ne les signait pas forcément avec les bonnes personnes , les blancs croyant naivement qu'un chef parlait pour un peuple alors qu'il y avait de nombreux chefs représentant de nombreuses tendances chez les indiens
sinon "soldat bleu " c'est mauvais (ils arrivent même à transformer le massacre de sand creek en bataille rangée ! faut le faire !)

ce n'est pas comme on le dit le 1er film pro-indien , (à la rigueur c'est le 1er film anti- blanc ! )  en fait c'est un film anti guerre du viet nam , les viets étant ici remplacés par les indiens ...




ah oui les méchants Indiens qui scalpent et qui massacrent les gentils blancs et qui ne respectent pas des traités dictés et écrits par ces mêmes Blancs
qui viennent simplement tout leur prendre, leur terre, leur façon de vivre, etc

ouais c'est une façon de voir les choses


Oui je pense que certains blancs de l'époque se trouve cette excuse (que les indiens n'ont pas respecter certains traités) pour se donner bonne conscience mais après certains des indiens ne les ont peut-être pas tenu réellement...
Mais là où ils (les personnes de l'époque) ont voulu dévié la chose en disant qu'ils pensaient qu'un homme parlait pour un peuple, je pense que là aussi c'est une excuse pour se donner bonne conscience, mais après tout les blancs de l'époque ne pensaient pas la même chose !!!
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