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Les Irlandais et la CW

 
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ScotMckob
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PostPosted: Tue 6 Nov - 22:21 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

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En 1860 il y a une forte minorité irlandaise aux USA cette minorité constituera un lobby très influents prosudistes dans le nord.
Hostiles a lincoln et aux noirs


cette diaspora contrôlera les principaux mvts résurrection hostile à la conscription notemments l'émeute de New York
Cette guerre permets aux irlandais éxilés par les britaniques acquieront de l’expérience dans le domaine militaire ce qui leurs permettra 
de une fois la guerre fini de revenir en Irlande les armes à la main et de fonder L'IRA et ses horreurs 
Cette hostilité aurat une réponse violente de la part des américains de souche 


si vous vouler afficher vos connaissances merci de laisser un message 
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sauvons ACW
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PostPosted: Tue 6 Nov - 23:22 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

Je pense que tu te contredis. D'une part tu dis que la minorité irlandaise constituait un "lobby(!!!) très influent prosudiste(!!!) dans le nord), hostile à Lincoln et aux noirs.


Il n' y a pas a proprement parler de lobby, c'est un anachronisme. La plupart des irlandais présents sur le sol des USA en 1861, le sont soit à cause de la Grande famine ( une horreur qui autrement fait plus de morts que l'IRA dans toute son histoire, et dont sont responsable aussi bien les mauvaises récoltes que les hobereaux de l'île verte et l'empire britannique ), soit pour des raisons politiques (opposition à l'occupation de leur terre par les anglais ), parfois à cause des deux.


De l'autre tu dis q'ils participent à la guerre. Certes et massivement même. Mais très majoritairement dans le camp de l'Union. Cela pour de simples raisons géographiques ( la plupart habitant les villes du nord et spécialement NY et Boston ) et aussi pour pas mal d'entre eux parce qu'ils font partie de la Fraternité Fenian. Cette organisation révolutionnaire et républicaine ayant pour but de libérer l'Irlande du joug anglais et d'établir une république en Irlande, avait poussé ses membres ( dont beaucoup ont commandé des régiments ou des brigades nordistes pendant la CW ) à s'engager dans les forces fédérales pour acquérir cette expérience militaire dont tu parles. Ces gens se sentaient irlandais avant tout et républicains ensuite. Pourquoi au nord et pas au sud ? Ne pas oublier que même si il y avait pas mal d'irlandais chez les sudistes, pour les fenians, le sud avait les sympathies (toutes relatives ) de la couronne britannique.


Pour Lincoln et les noirs. Je ne saurais te dire si les irlandais du nord haïssaient à ce point Lincoln mais pour ce qui est des noirs, déja il faut y voir un "racisme" quasi généralisé à l'époque et donc pas spécifique aux irlandais. Ensuite il faut y voir une rivalité "d'immigrés" et de travailleurs. Les noirs fuyant le sud pendant la CW constituant une main d'oeuvre encore meilleure marché que les irlandais, la haine allait presque de soi.


A la fin de la guerre, il y eu des raids fenians dirigés sur le Canada britannique. D'une les fenians étaient beaucoup moins prévus que prévu ( il y avait quelques anciens soldats sudistes mais surtout et essentiellement des anciens nordistes ). Le but était de combiner des attaques sur le canada anglais et une insurrection irlandaise en Irlande même. Le but des Fenians étant même  de s'emparer du Canada et de l'échanger contre l'indépendance de leur pays. Il s'agissait de militants politiques autant que de combattants. Les rapports d'époque à se sujets sont assez clairs :


The broader truth, however, was that Fenianism went beyond the question of religious sectarianism:of the 58 Fenians captured on the Niagara Frontier in 1866 and confined to the Toronto gaol, a full third were Protestants (19 Protestants with one prisoner claiming no religious affiliation.) Fenianism was a nationalist republican movement and not a Catholic one.
 
 



Ces combattants Fenians à la frontière des usa et du Canada portaient un mélange de tenues civils et de tenues fédérales (nordistes donc ). Certains avaient un "IRA" sur les boutons, signifiant bien irish republican army. Cela dit cela ne signifie pas que l'IRA ai été créer à cette époque (elle résulte de la fusion -en 1916- de l'ICA "Irish citizen army" - tendance indépendantiste ouvrière et socialiste et des "Irish Volunteers" - indépendantistes libéraux et divers )


Quant à l'IRA et à sa postérité. Si j'étais irlandais, je serais extrêmement fier de cette armée, de ces hommes qui se sont battus sans relâche pour libérer leur pays d'une occupation étrangère.


Gos save the IRA!
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“Holiness does not consist in mystic speculations, enthusiastic fervours, or uncommanded austerities; it consists in thinking as God thinks, and willing as God wills."

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ScotMckob
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PostPosted: Wed 7 Nov - 00:33 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

oui c'est vrai cette inexactitude est du a une erreur de rédaction néanmoins on ne peut renier qu'il était avec Mcclean dans le clan des pacifistes et qu'il ne voulait pas la guerre néanmoins il est vrai que cette guerre a formé les l'IRA et les vrai nationalistes
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Last edited by ScotMckob on Wed 7 Nov - 11:36 (2012); edited 1 time in total
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PostPosted: Wed 7 Nov - 01:47 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

hum...
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Elisha
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PostPosted: Wed 7 Nov - 15:14 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

ScotMckob wrote:

oui c'est vrai cette inexactitude est du a une erreur de rédaction néanmoins on ne peut renier qu'il était avec Mcclean dans le clan des pacifistes et qu'il ne voulait pas la guerre néanmoins il est vrai que cette guerre a formé les l'IRA et les vrai nationalistes


Et en français cela donne quoi?
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ScotMckob
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PostPosted: Wed 7 Nov - 15:26 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

J'ai mal rédiger je voulais dire 
que beaucoup d'irlandais était opposé à cette guerre(meme s'il en ont tirer des enseignements)
ils on pour certain agits dans le nord contre lincoln et son gouvernement


encore désolé
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PostPosted: Wed 7 Nov - 15:31 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

oui enfin si il est vrai qu'un certain nombre d'irlandais rentrèrent au pays à la fin de la cw avec une bonne expérience militaire, ils ne créérent pas l'IRA qui date de 1919 mais des sociétés secrètes de combat (les fénians ) destinées à gagner l'indépendance de l'irlande toujours totalement anglais à ce moment . On en pense ce qu'on veut mais c'est une cause qui peux en valoir la peine !
l'IRA elle va surtout se battre pour la réunification de l'irlande dont une partie reste anglaise (l'Ulster) après l'indépendance ... et l'est toujours ... après les méthodes de l'IRA , comme la répression qui s'en suit , on apprécie comme on veut ...
mais je ne pense pas qu'il faille mettre tout le monde dans le même panier !

quand à l'opposition des irlandais à lincoln ou à la guerre , elle n'est pas plus importante que pour les autres groupes d epopulation si on excepte les émeutes de Ny , largement manipulées par les partisans de la paix qui ont profité du violent sentiment anti noir et anti conscription des travailleurs pauvres (surtout des irlandais donc) , on ne peux parler de mouvement orlandais organisé contre Lincoln et la guerre ...
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ScotMckob
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PostPosted: Wed 7 Nov - 15:33 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

Les cercles Fenian sont la base de l'Ira quand même  !


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PostPosted: Wed 7 Nov - 15:41 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

pas vraiment , L'Irish Republican Army appelée aussi Old IRA, issue de l'union en 1916 entre l' Irish Citizen Army et les Irish Volunteers , fut active entre janvier 1919 et décembre 1921, pendant la guerre d'indépendance irlandaise. Si ceux qui acceptèrent le Traité anglo-irlandais formèrent les Forces irlandaises de Défense, une partie de l'organisation, refusant cet accord, se constitua en une nouvelle Irish Republican Army, illégale.
ce sont donc des dissidents qui forment une nouvelle organisation pour un nouveau combat ! la réunification de l'irlande ...
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Elisha
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PostPosted: Wed 7 Nov - 15:47 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

Merci Paddy pour toutes ces précisions.
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ScotMckob
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PostPosted: Wed 7 Nov - 15:47 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

Quelle connaissances je suis impressioné 
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PostPosted: Wed 7 Nov - 16:13 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

disons que j'ai des bases que je vais vérifier pour ne pas dire trop de c.....s !!!
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PostPosted: Thu 8 Nov - 10:12 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

Super intéressant ! 
Bravo.
Belle maîtrise du sujet.

Ch'ui calmé
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PostPosted: Thu 8 Nov - 12:55 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

Non Paddy t'as tout bon! (J'avais dis exactement la même chose plus haut en fait...) J'ai parfois l'impression qu'on ne me lit pas...

1. L'IRA n'est pas issu des sociétés secrètes Fenians mais de...

2. L'ICA Irish Citizen Army, sorte de milice ouvrière d'autodéfense qui avait  ses uniformes, commandé par James Connolly et lié au parti socialiste irlandais et à l'IGTWU de Jim Larkin, principal syndicat dublinois. Leurs statuts s'accordent sur une indépendance suivi d'une république socialiste au sens pré soviétique du terme, évidemment...

Avant 1916, ils nouent des contacts avec 3.les IRISH VOLUNTEERS, qui par contre, au contraire de l'ICA sont très nombreux dans toute l'irlande et pas seulement dans les quartiers ouvriers de Dublin. Ils ont aussi un uniforme et leur recutement va du paysan à l'ouvrier de base en passant par l'intellectuel et l'employé. Il y a plusieurs tendances...

C'est ce que Paddy apelle justement la OLD IRA, qui en fait n'existe que durant les journées des pâques sanglantes en 1916, insurrection écrasée. Des cendres des de cette old IRA deviendra opérationelle en 1919, l'IRA, qui lutte contre la présence anglaise de 1919 à 1921 (lire le Tom Barry sur les colonnes volantes dans le west Cork ). Lors du traité l'IRA se partage entre les pro et anti, l'aile radicale (au point de vu de l'indépendance pure et simple et aussi au niveau sociale ) reprend la guerilla contre ses leurs anciens freres d'armes qui ont constitue l'armée de l'Etat libre d'Irlande.

Après tout cela il y aura de nombreuses IRA, des schismes, des scissions, mais trop nombreuses et un peu hors sujet ici...
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PostPosted: Thu 8 Nov - 16:35 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

si, si je t'avas lu brown, j'en rajoutais juste une couche ! tout ça pour dire que la filiation entre les combattants irlandais de la Cw et l'IRA moderne est sans doute réelle quelque part mais quand même très lointaine et assez indirecte ...
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BrownRaider
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PostPosted: Thu 8 Nov - 17:49 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

okay Paddy!

A savoir aussi que dans ses Mémoires, Tom Barry, chef de la colonne volante de l'IRA dans le West Cork, fait une fois référence aux combattants irlandais de la guerre de sécession (sans que cela remette en cause ce que l'on a dit) et que dans l'édition française de ces dites Mémoires, la couverture montre un homme en casquette, tenant un colt époque CW. Evidemment, cette image ne représente ni Tom Barry ni un combattant de l'IRA de cette époque. A moins que certains immigrés irlandais revenus au pays aient ramené des colts d'amérique dont se sont servis au début quelques membres de l'IRA. Mais bon personnellement ca m étonnerait. Je n'en ai vu mention nulle part et même si ils manquaient d'armes, dépouiller un flic de la RIC était plus courant. Un colt navy en 1920, faut vraiment être crevard de chez crevard!
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Aubrey
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PostPosted: Fri 9 Nov - 00:20 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

ScotMckob wrote:
oui c'est vrai cette inexactitude est du a une erreur de rédaction néanmoins on ne peut renier qu'il était avec Mcclean dans le clan des pacifistes et qu'il ne voulait pas la guerre néanmoins il est vrai que cette guerre a formé les l'IRA et les vrai nationalistes



Ne le prends pas mal mais peux tu faire un effort dans des syntaxes... le sujet que tu lances, est intéressant et tu verras, déjà traité par notre chère McShan, je crois. Ca évite les malentendus. 
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Dr Feelgood
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PostPosted: Fri 9 Nov - 10:56 (2012)    Post subject: Les Irlandais et la CW Reply with quote

Salut Anbrey, c'est le prof qui parle ?   
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Écoute Bernard, j'crois que toi et moi, on a un peu le même problème. C'est-à-dire qu'on peut pas vraiment tout miser sur notre physique, surtout toi. Alors si je peux me permettre de te donner un conseil, c'est : oublie que t'as aucune chance, vas-y fonce ! On sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher !.
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