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51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts
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bazoo
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PostPosted: Mon 17 Sep - 19:27 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

PublicitéSupprimer les publicités ?
Un peu comme. Mais je place les cinquante révolvers sur un fantassin au même niveau que la toile de fond , un accessoire du photographe
C'est  plutôt comme le paysan qui vient d'acheter un nouveau costume du dimanche, il va plutôt mettre une redingote ( veste riche) qu'un sack ( veste de travail).
Je suppose, ou plutôt, j’émets l'hypothèse, qu'en de grandes occasions, comme Apomatox, il y avait en stock des uniformes du dimanche se rapprochant des modes civiles classes .
Parce que faire une photo avec les soldats en veste d'écurie, c'est peu martial.
Une fois la photo prise, tout le monde remet sa tenue précédente.

Je précise bien qu'il s'agit d'une hypothèse , je n'étais pas présent et je ne suis pas historien.
Je ne suis qu'un passionné qui à un peu fait de recherche sur des sources primaires ( bien obligé quand tu fais de la recherche dans un secteur où il n'y a pas de sources secondaires, comme le MC Pherson

Je regrette d'ailleurs le coté barrage en C....  du topic lancé par Daddut....  ce qui était fait pour ....  car il y avait des idées pas con qu_i sont sorties
( Qu'est ce qu'un historien, qu'est ce qu'un reconstitueur.)
Mais surtout le titre m'inspirai bien entre affirmer et supposer qui peut servir à se faire mousser ou à réfléchir.
Il est possible d'affirmer en chimie, en physique.... mais il est prétentieux de le faire dans une science aussi peu exacte que l'histoire .
Ce qui nous ammene à  la méthodologie de l'historien, voire du reconstitueur.
Mais, je pense que ce type de question pourrait faire, selon la qualité des intervenants , un sacré débat de fond
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bazoo
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PostPosted: Mon 17 Sep - 20:08 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

roger Daddutt wrote:

pour l'Iron Brigade:

le 2nd Wisconsin combat encore à Petersburg en automne 1864 et le 30 Novembre le reste des troupes est incorporé comme Compagnies 'G' et 'H' au 6th Wisc.
le 6th Wisc. combat à Five Forks (fin mars-début avril 1865) et est présent à Appomattox lors de la reddition de Lee, démobilisé le 14 Juillet 1865
le 7th Wisc. accompagne le 6th dans ses derniers combats et participe avec ses frères d'arme à la Grande revue à Washington (très belles photos de la Grande Revue où l'on voit pas mal de frock coats) démobilisé le 2 Juillet

le 19th Indiana est exposé au feu ennemi tous les jours à Petersburg et le 18 Octobre 1864 les vétérans du 17th et du 19th sont consolidés au 20th Ind. Les hommes participent aux divers combats pendant la poursuite de Lee jusqu'à Appomattox (là aussi très belles photos avec des soldats en frock coats), puis ils sont envoyés à Washington et sont démobilisés le 12 Juillet 1865

le 24th Michigan combat encore à Dabney's Mill en Février 1865 et ensuite il est envoyé en mission spéciale d'abord à Baltimore puis à Springfield en Illinois. Il y servira d'escorte lors des funérailles du Président Lincoln (superbe photo des soldats du 24th Mich. en frock coat bien sûr) le régiment est démobilisé le 30 Juin 1865


d'ailleurs en parlant photos, si l'on regarde bien celles sur la pendaison de Surratt, Herold, Atzerodt et Paine on verra beaucoup de frock coats

Hypothèse du beau vêtement qui n'est ni confirmée, ni infirmée mais il pourrait être très intéressant de voir des photos peu avant ou peu après ( mais ce serait , à mon avis moins significatif.
Dans les cas cités par Daddut, c'est tous des cas de cérémonial officiel.
Et en tous cas, se rappeler qu'une photo n'est qu'une vue à un instant  et lieux  donné
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BrownRaider
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PostPosted: Mon 17 Sep - 20:28 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

C'est ce que j'avais souligné, ces diverses "cérémonies" d'après guerre qui ont peut-être été l'occasion d'habiller les hommes de tenues plus chatoyantes que celles qu'ils portaient en campagne.
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“Holiness does not consist in mystic speculations, enthusiastic fervours, or uncommanded austerities; it consists in thinking as God thinks, and willing as God wills."

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mcouioui
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PostPosted: Mon 17 Sep - 21:03 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

Je suis totalement d'accord avec toi Bazoo, sur toute la ligne
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roger Daddutt
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PostPosted: Tue 18 Sep - 11:06 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

merci à Mr Bazoo pour la qualité de son intervention

pour les photos, je ne montrerai pas les photos officielles très connues mais celles des troupes de Sherman qui remontaient du Sud et ont participé à la Grande Revue 
les témoignages décrivent des soldats aux barbes hirsutes, aux uniformes couverts de poussière 
et pour ceux qui l'ignoraient, le VIème Corps d'Armée rentrant de la région d'Appomattox a eu droit à sa propre revue un peu plus tard, mais les troupes ont défilé dans Washington sans prendre le temps de mettre des tenues propres, et les témoignages disent que sous un soleil de plomb certains soldats ont vécu le calvaire jusqu'au bout, s'écroulant victimes de la fatigue ou d'insolation...  

pour les funérailles de Lincoln, le 24th n'a pas non plus sorti les beaux uniformes, les soldats (en service spécial dans la région) étaient répartis tout le long du passage du cortège funéraire, pour saluer la dépouille du défunt Président et pour servir de service d'ordre aussi

au départ c'était en réaction aux mots employés comme décimés (anéantis, détruits, exterminés) ou extrêmement rare (introuvable, exceptionnel, rarissime), vocabulaire mal choisi peut-être

mais je suis d'accord pour ne pas en tirer de conclusions hâtives, ou de faire une autre généralité

pour en revenir au sujet de départ: j'ai également une photo de  soldats de la Cie F, du 44th Mass., Régiment levé vers la mi-1862, pour une durée de 90 jours: sur les 5 hommes, 3 sont en frock coats et  2 en sack coats et la particularité c'est que tous ont des équipements Britanniques, ceinturons avec "snake buckles" et fusils Enfield, cela  aurait idiot de ma part que de vouloir en tirer une quelconque proportion, ou d'affirmer que tous les unités du Massachusetts de cette époque ont été copiées sur le même modèle...

pour en finir avec les photos, voir celle de 1863 de la Cie 'F' du 13th Pennsylvania Volunteer Reserve Corps, sur 26 soldats il n'y a que 5 sack coats; mais faut-il en conclure que tout le régiment voire même tous les Régiments du Reserve Corps, sont équipés sur le même modèle? la réponse évidemment, c'est non!

ces deux derniers exemples, sont "en campagne" et sur "le terrain"
ils sont tirés d'ouvrages sérieux, écrits par des gens compétents  et je suis allé vérifié à la Librairie du Congrès et dans les différents tomes de l'Histoire de la CW en photo (en accès libre sur la toile)

merci de m'avoir lu!
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mcouioui
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PostPosted: Tue 18 Sep - 11:17 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

Le propos de tous, n'était évidemment pas de dire qu'il n'y a plus de frock coat en 1865 à l'Est comme à l'Ouest, mais juste qu'ils sont la minorité, même si établir une proportion est mission impossible et qu'ils sont toujours un facteur à prendre en compte pour une impression en reconstitution, et ce, même en 1865 si aucunes source fiable n'est disponible sur le choix du régiment ou de la compagnie représentée, le frock coat peut être présent.
J'ai beaucoup apprécié le rappel de Bazoo, sur le côté instantané d'une photo, à ce titre Roger, il serait intéressant que vous postiez les photos citées à fin d'illustrer votre propos et parce qu'il est toujours intéressant de voir ces instantanés.
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roger Daddutt
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PostPosted: Tue 18 Sep - 11:50 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

ah on avance encore: je cite: même si établir une proportion est mission impossible

dans les diverses argumentations, selon Mr Brownraider les frock coats sont extrêmement rares, selon Mr Flo les sack coats sont d'une écrasante majorité et selon vous les frock coats ne sont que minoritaires ... c'est comme les élections on peut être majoritaire avec 51% donc minoritaire avec 49%
depuis le début, personne n'est capable d'avancer de chiffres mais chacun veut rester sur ses positions

moi je sais déjà quel va être le sujet lors de la prochaine réunion de notre groupe de travail!
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Aubrey
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PostPosted: Tue 18 Sep - 12:27 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

Bon pour mettre ma graine de prof d'Histoire, je me rangerai du côté de Bazoo, pour avoir fait modestement quelques travaux de recherches en Histoire, il est très difficile de tirer des conclusions. Et, il vaut mieux comme l'a dit Bazoo rester sur des suppositions devant la fragilité et la relativité de certaines sources. 
Le premier travail de l'Historien est de s'assurer de l'exactitude des sources: datation, cadre, contexte,auteur, acteurs, lieu....circonstances de la découverte. A ce titre, la démarche est scientifique. Mais la démarche reste aussi scientifique lorsque l'Historien apprend à recouper les informations. 
Du coup les exemples que tu cites sont aussi trop fragiles dans la mesure où tu pars de photos. A fortiori prises dans des contextes trop particuliers: cérémonies, Revue, funérailles....dans lesquels il n'y rien d'étonnant à y voir des frock coat. De même prendre un récit ou un rapport des armées ne signifie rien sur l'usage fait. 
Autrement tu as les chiffres sur les dotations et l'usage fait. Ce que nous expliquons, c'ets qu'en campagne, la tenue de corvée a été plus portée (voir modestement Hardtack and Coffee sur les pratiques même si là aussi le récit reste celui d'un homme, vétéran et surtout écrit plus tard donc plus ou moins déformé par la mémoire reconstruite). Mais encore une fois cela ne signifie par que les frock coat ont été bannis. 
Nous pourrions te communiquer des chiffres que perso je n'ai pas mais que d'autres ont assurément. Mais que va-t-on conclure? l'Histoire quantitative n'a d'intérêt que si elle s'accompagne d'une étude plus fine des usages, des acteurs, des réseaux et des contextes d'élaboration voire même d'énonciation de ces chiffres. Car on peut instrumentaliser les chiffres et le quantitatif. Et en l'occurrence rien dans les photos ou dans les rapports d'intendance nous garantissent les usages et pratiques.


Sur la pratique de l'Histoire quantitative: 
 http://lemercier.ouvaton.org/document.php?id=87
http://lemercier.ouvaton.org/docannexe.php?id=158
 http://www.scienceshumaines.com/methodes-quantitatives-pour-les-sciences-sociales_fr_15151.html
http://www.laviedesidees.fr/IMG/pdf/20080313_histoirequantitative.pdf
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Aubrey
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PostPosted: Tue 18 Sep - 12:32 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

A nous en bons amateurs d'Histoire de d'abord et avant tout définir notre corpus de sources: que va-t-on choisir? qu'avons-nous à disposition en dehors des photos, des rapports d'intendance et des ospreys? 
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PostPosted: Tue 18 Sep - 12:35 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

Entièrement d'accord aussi! sauf qu'ici présent sur ce forum, on est pas sur un forum scientifique, ni dans un colloque universitaire mais sur un forum de passionnés. Une passion n'a aucunement besoin d'être étayée par une érudition sans faille pour s'exprimer, même s'il y a quelques précautions à prendre malgré tout...chacun, quel que soit son niveau d'étude, ses connaissances, a le droit de s'exprimer à condition d'accepter les critiques et les points de vue divergents tant que ceux-ci restent corrects! Il y a eu des débordements regrettables en ce qui concerne la correction mais je me suis opposé à Roger parce qu'il considérait que ceux dont les connaissances sont un peu faibles doivent se taire et que la modération du forum doit encourager les érudits et "censurer" les autres...
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PostPosted: Tue 18 Sep - 12:37 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

Mais je ne fais que supposer mon point de vue, je ne l'affirme pas!
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Aubrey
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PostPosted: Tue 18 Sep - 12:39 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

Par exemple pour le 24th Illinois le Todd dit ( Todd's Vol. 2 American Military Equipage on state (Illinois BTW) Quartermaster General supplies): 
d'April 26, 1861 to July 1862, c'est un contexte de DEBUT DE GUERRE "...the following items within the principal categories were purchased: 25,044 dress hats, and 9,080 brass figures and letters; 59,172 caps, 3,432 cap covers with capes (havelocks); 19,046 frock coats; 64,412 jackets; 11,072 blouses; 112,287 pairs of pants; 21,878 pairs of boots; 93,148 pairs of shoes; 72,866 overcoats; 95,967 woolen blankets; 20,637 enameled or rubber blankets; 35,223 knapsacks; 45,925 haversacks; 54,740 canteens." 
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mcouioui
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PostPosted: Tue 18 Sep - 12:40 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

"moi je sais déjà quel va être le sujet lors de la prochaine réunion de notre groupe de travail!" Ce qui veut dire?

Que vous allez tout faire pour nous pouver que nous avons tord et que les frock coat ne sont pas minoritaires, l'exception qui confirme la règle, rare (extrêmement ou pas), pas majoritaire et tous les autres adjectifs minimalistes possibles et inimaginables?
C'est ça? Et en avançant des chiffres compulsés de sources primaires (et non de photos)? 
Si c'est le cas, je pense que tous, s'inclinerons devant ce qui pour l'instant n'est qu'une réalité aléatoir...
Et par pitié, arrêtez de partir dans les tours et d'évoquer, en vous abritant derrière, un obscure groupe de travail qui n'a pour l'instant de sens que pour vous même...
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Last edited by mcouioui on Tue 18 Sep - 13:59 (2012); edited 2 times in total
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PostPosted: Tue 18 Sep - 12:47 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

il y a 19 046 frock coat et 64 412 Jackets...... que concluons nous? 


sinon , je ne veux pas paraître prétentieux, ceux qui me connaissent savent qui je suis et ce que je vaux et Flo a raison de préciser que ce qui fait notre forum et notre bonne entente c'est justement que personne n'a jamais fermé la discussion. On n'est pas là pour étaler nos savoirs mais pour partager. 


Je n'aime juste pas qu'on prenne les personnes que j'apprécie sur ce forum, un peu trop de haut avec des prétentions limitées par une pratique loisir de l'Histoire


Mode gentil, de bonne guerre off  
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PostPosted: Tue 18 Sep - 12:48 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

Pour répondre à Flo et à Aubrey, effectivement, le forum est un forum de passionnés de civil war, ça ne veut pas dire qu'il n'est qu'un forum, de figurinistes, ou d'historiens, ou de war gamers ou de reconstitueurs, ou de candides, etc. mais le forum de toutes ces catégories et bien plus encore.
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PostPosted: Tue 18 Sep - 12:49 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

mcouioui wrote:

Pour répondre à Flo et à Aubrey, effectivement, le forum est un forum de passionnés de civil war, ça ne veut pas dire qu'il n'est qu'un forum, de figurinistes, ou d'historiens, ou de war gamers ou de reconstitueurs, ou de candides, etc. mais le forum de toutes ces catégories et bien plus encore.


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PostPosted: Tue 18 Sep - 12:50 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

" mais le forum de toutes ces catégories et bien plus encore."


arrête ça m'excite, là 
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PostPosted: Tue 18 Sep - 12:55 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

Quoi? Ce n'est pas le Doc le bien plus encore
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bazoo
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PostPosted: Tue 18 Sep - 13:05 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

En plus, pour aller plus loin que toi, il reste un point à aborder, un historien se spécialise en uniformologie, en histoire des batailles..... alors que la vision d'un reconstitueur est plus généraliste, je ne dis pas moins précis mais avec plus de sujets d'intérêts et je suis prêt à discuter avec n'importe quel historien de l'évolution de la conserve dans le monde de 1820 à 1880, pourtant je n'ai qu'été un reconstituer.

"on est pas sur un forum scientifique,"", c'est vrai mais comme dit plus haut, je ne suis pas historien mais j'ai eu une formation en biochimie et c'est une sale habitude que j'ai de tout ramener à une approche scientifique.
c'est à dire poser un maximum d'hypothèses et au final garder celle( s) qui n'ont pas été infirmée comme probables... et avec cette méthode, je me plante quand même, je ne suis pas Sherlock Holmes.

A ton sujet  Roger, je n'ai pas apprécié, comme mes camarades, ton côté pédant, caca nerveux et autre, mais c'est au niveau relationnel dont j'évite de parler car je sais moi aussi me comporter en gros connard quand je crois avoir raison.... mais sur ce forum, on a tendance à mettre en commun les connaissances plutôt que de frimer.... même si je le fais parfois , en me prenant un retours.
Mais c'est aussi ça la vie, à force de mettre les couilles sur la table, tu tombe sur un gars qui à une orchite et tu passes pour un con quand le mec en face met 10 kg de roustons sur la table
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la plume
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PostPosted: Tue 18 Sep - 14:03 (2012)    Post subject: 51ème d'infanterie volontaire du Massachusetts Reply with quote

ah le dernier paragraphe de bazoo...........tout en poesie, j'adore..............
surtous ne change pâs.........
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