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Le forum du CCFF sur la guerre de sécession ( Civil war ) : Histoire, reconstitution, films, BD, jeux, figurines ...

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NRH HS N°3
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Blum
ORDNANCE SERGEANT
ORDNANCE SERGEANT

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intérêt(s) pour la CW: Reconstitution

PostPosted: Tue 27 Mar - 12:32 (2012)    Post subject: NRH HS N°3 Reply with quote

PublicitéSupprimer les publicités ?
Quote:
Et là il y a malheureusement une prise de partie. Alors que le serment de l'Historien est l'impartialité!


Oui, nous sommes totalement d'accord : dans un monde parfait, idéalisé, l'histoire devrait être impartiale. Or, elle ne l'est, dans la pratique, jamais car tout fait est commenté en fonction de la sensibilité, voir des intérêts, de l'historien !

Mes parents, par exemple, ont vécus la guerre d'Algérie. Lorsqu'ils regardent un reportage TV sur ce conflit, ils sont obligés de constater que ce qui est décrit ne ressemble en aucune manière à la réalité qu'ils ont eux-mêmes vécus. Ils ne sont pas des cas isolés car j'ai cette même réaction en discutant avec la quasi totalité des expatries d'Algérie qu'il m'a été donné de rencontrer. Et j'en ai rencontré !!!!!
Où se trouve la vérité ? pourquoi cette dichotomie ?

Comment alors ne pas imaginer que ce qui est possible pour une époque récente, pour laquelle il existe encore de nombreux témoins vivants, soit impossible pour une époque lointaine ? Qui informe ? Qui désinforme ? Je suis totalement incompétent pour répondre à cette question et c'est la raison pour laquelle j'estime qu'il ne doit pas y avoir une version unique, monolithique, aller, "politiquement correcte" de l'histoire mais au contraire, dialogue, échange, débat d'idées entre historiens.
Si cette revue permet d’appréhender ce conflit avec un œil différent, pourquoi pas ?
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ccffpa
COMMANDANT SUPREME

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PostPosted: Tue 27 Mar - 14:15 (2012)    Post subject: NRH HS N°3 Reply with quote

on peut parfaitement avoir ses préférences quand on étudie l'histoire mais la moindre des choses c'est de présenter les différents aspects des faits et des gens et pas seulement ceux qui nous plaisent , c'est en cela que je parle d'objectivité historique
peu importe que moi je pense "blanc" à propos d'un événement quelconque si je dis qu'il existe la version "noire" et que je l'expose à coté de la mienne ;
le fait également que le lecteur sache que je préfère la version" blanc" n'a pas non plus beaucoup d'importance , c'est lui qui doit se faire son opinion et pas moi qui doit l'influencer, enfin c'est ma conception idéale de l'histoire , peut être est elle purement utopique ?
je ne crois pas , ou alors c'est plus ou moins subtil, chez certains auterus de la NRH , ce n'est justement pas subtil du tout et c'est dérangeant ...
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la bonne cause ? c'est celle pour laquelle on se bat !
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Blum
ORDNANCE SERGEANT
ORDNANCE SERGEANT

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Joined: 02 Feb 2010
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PostPosted: Tue 27 Mar - 14:33 (2012)    Post subject: NRH HS N°3 Reply with quote

Quote:
on peut parfaitement avoir ses préférences quand on étudie l'histoire mais la moindre des choses c'est de présenter les différents aspects des faits et des gens et pas seulement ceux qui nous plaisent , c'est en cela que je parle d'objectivité historique
peu importe que moi je pense "blanc" à propos d'un événement quelconque si je dis qu'il existe la version "noire" et que je l'expose à coté de la mienne


Oui, c'est l'idéal, mais dans la pratique, cela n'arrive quasiment jamais. Regarde le débat actuel sur Napoléon : ses cendre reposent aux Invalides ou...ailleurs ? Empoisonné ou non ? Chaque historien écrit son bouquin défendant ses positions et se mettent sur la tronche par forum interposés, mais aucun ouvrage ne propose les deux versions. Si tu veux avoir les deux sons de cloche, il faut lire les livres des deux camps !

Perso, même si Venner est en effet excessif et pas du tout objectif, je trouve très sain qu'il puisse défendre ses idées....
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Aubrey
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PostPosted: Tue 27 Mar - 21:51 (2012)    Post subject: NRH HS N°3 Reply with quote

"le fait également que le lecteur sache que je préfère la version" blanc" "


raciste 


"Perso, même si Venner est en effet excessif et pas du tout objectif, je trouve très sain qu'il puisse défendre ses idées...."


Un historien n'est pas censé défendre des idées ou des intérêts. Je maintiens ce que je dis. L'historien propose une analyse. Certes les analyses restent celles de leur temps mais pas toutes les analyses. Le travail de l'Historien lorsqu'il est scientifique et qu'il se renouvelle consiste à questionner les sociétés en proposant des approches nouvelles: aborder l'Histoire du point de vue du corps, des sens, des mentalités. Mais il faut rester dans les textes. Qui sont les sources principales du travail de l'Historien et c'est du recoupement entre ces textes que naissent les questionnements. Plus les sources sont diversifiées plus le travail est riche. Je dirais que lorsque l'on a la formation universitaire, il est plus facile de déduire, de proposer, de suggérer mais sûrement pas d'affirmer. Ce que fait Venner, rempli de certitudes, de catégories, d'idéologies malsaines et non pertinentes car fausses. 


Voilà bon, je l'avoue mon propos est déformé par mon métier!!!
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..“the lowest scum of the lower Mississippi...adventurous wharf rats, thieves, and outcasts...and bad characters generally”...
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pacofeanor
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PostPosted: Wed 28 Mar - 11:58 (2012)    Post subject: NRH HS N°3 Reply with quote

Un point concernant l'objectivité de l'hhistorien, toute recherche fondamentale (on parle d'historien professionels dans ce cas ci!) est basé sur une intuition, dont découle une problématique, le tout devant s'apuyer sur des sources (primaire ou secondaire c'est selon ce qui existe!, la seule difference c'est l'importance qu'on leur donne qui ne doit pas être la même) . Hors, si les sources sont sujettes à influence de leurs auteurs et doivent donc être lues avec circonspection et prudence, la problématique, elle aussi , est bien sur forcemment induite par la personalité de l'historien, ses idées politiques , son vécu, son histoire perso ou professionelle etc .... (plus ou moins c'est ce qui fait ,je pense, les historiens objectifs ou pas!)

Aprés, un bon historien se doit de changer sa problematique ou en tout cas ses conclusions, si les sources sur lesquels il travaille l'y obligent, et surtout pas choisir les sources qui ne vont que dans le sens de ce qu'il veut démontrer!! C'est là que doit intervenir la deontologie d'un historien!Et c'est peut être là comme le souligne Paddy qu'il y a un soucis avec M.Venner (que je ne lit pas , je ne commenterai donc pas plus).

mais il ne faut pas s'ilusionner sur l'impartialité de l'historien, le sujet de recherche est déjà un choix politique ou personnel orienté. Tout comme les programmes des écoles sont des choix eminament politiques, l'histoire touche trop au devenir de notre société dans tout les domaines pour que la politique en soit absente.

La meilleur garantie d'objectivité, c'est la pluralité des recherches , la confrontation scientifique entre les chercheurs. L'ennemi c'est le formatage dans les recrutements (c'est pour cela que je suis contre la cooptations des profs d'université!) et la pensée unique!

Alors il faut que M.Venner puisse s'exprimer pour que d'autre historiens puissent réfuter ses thêses. le tout c'est qu'il y ai des lieux de confrontation et de discution comme ce forum pour en parler et prévenir su rtel ou tel travaille qui manque d'objectivité ou même de sèrieux.

allez je vous laisse, je commence jecommence à avoir faim !
cordialement
paco
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a moi Auvergne !!!
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Blum
ORDNANCE SERGEANT
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PostPosted: Wed 28 Mar - 12:18 (2012)    Post subject: NRH HS N°3 Reply with quote

pacofeanor wrote:
Un point concernant l'objectivité de l'hhistorien, toute recherche fondamentale (on parle d'historien professionels dans ce cas ci!) est basé sur une intuition, dont découle une problématique, le tout devant s'apuyer sur des sources (primaire ou secondaire c'est selon ce qui existe!, la seule difference c'est l'importance qu'on leur donne qui ne doit pas être la même) . Hors, si les sources sont sujettes à influence de leurs auteurs et doivent donc être lues avec circonspection et prudence, la problématique, elle aussi , est bien sur forcemment induite par la personalité de l'historien, ses idées politiques , son vécu, son histoire perso ou professionelle etc .... (plus ou moins c'est ce qui fait ,je pense, les historiens objectifs ou pas!)

Aprés, un bon historien se doit de changer sa problematique ou en tout cas ses conclusions, si les sources sur lesquels il travaille l'y obligent, et surtout pas choisir les sources qui ne vont que dans le sens de ce qu'il veut démontrer!! C'est là que doit intervenir la deontologie d'un historien!Et c'est peut être là comme le souligne Paddy qu'il y a un soucis avec M.Venner (que je ne lit pas , je ne commenterai donc pas plus).

mais il ne faut pas s'ilusionner sur l'impartialité de l'historien, le sujet de recherche est déjà un choix politique ou personnel orienté. Tout comme les programmes des écoles sont des choix eminament politiques, l'histoire touche trop au devenir de notre société dans tout les domaines pour que la politique en soit absente.

La meilleur garantie d'objectivité, c'est la pluralité des recherches , la confrontation scientifique entre les chercheurs. L'ennemi c'est le formatage dans les recrutements (c'est pour cela que je suis contre la cooptations des profs d'université!) et la pensée unique!

Alors il faut que M.Venner puisse s'exprimer pour que d'autre historiens puissent réfuter ses thêses. le tout c'est qu'il y ai des lieux de confrontation et de discution comme ce forum pour en parler et prévenir su rtel ou tel travaille qui manque d'objectivité ou même de sèrieux.

allez je vous laisse, je commence jecommence à avoir faim !
cordialement
paco


Excellente analyse !
J'approuve totalement la conclusion :

Quote:
La meilleur garantie d'objectivité, c'est la pluralité des recherches , la confrontation scientifique entre les chercheurs. [...] Alors il faut que M.Venner puisse s'exprimer pour que d'autre historiens puissent réfuter ses thêses


Quote:

allez je vous laisse, je commence jecommence à avoir faim !


Bon app.......
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Dr Feelgood
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PostPosted: Wed 28 Mar - 12:29 (2012)    Post subject: NRH HS N°3 Reply with quote

pacofeanor wrote:
 .../... mais il ne faut pas s'ilusionner sur l'impartialité de l'historien, le sujet de recherche est déjà un choix politique ou personnel orienté. Tout comme les programmes des écoles sont des choix eminament politiques, l'histoire touche trop au devenir de notre société dans tout les domaines pour que la politique en soit absente.
.../...



C'est certain et c'est bien pour cela que les programmes d'hisoire sont remodelés tous les quatre matins. 
Mon épouse, qui enseigne la même matière qu'Aubrey, en a marre de refaire ses cours à chaque changement mais au delà de ça il y a bien des fois ou elle trouve les programmes ineptes...).

"l'histoire touche trop au devenir de notre société..."

Cela me rappelle un sujet de philo : " L'histoire est-elle nécessairement inactuelle ? "
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Écoute Bernard, j'crois que toi et moi, on a un peu le même problème. C'est-à-dire qu'on peut pas vraiment tout miser sur notre physique, surtout toi. Alors si je peux me permettre de te donner un conseil, c'est : oublie que t'as aucune chance, vas-y fonce ! On sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher !.
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Aubrey
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PostPosted: Wed 28 Mar - 14:29 (2012)    Post subject: NRH HS N°3 Reply with quote

On est tous d'accord...


Ceci dit je ne suis peut-être pas très tolérant à l'égard du travail de Venner car justement, ça n'en est pas un. Et je suis désolé mais au nom de la liberté d'expression on ne peut pas tout accepter car tout le monde ne peut pas se prétendre historien. Ca ne s'improvise pas. Je ne me considère même pas comme tel. Je transmets un savoir, c'est tout. Faire de l'Histoire, c'est chercher. Point. Dans ce domaine je doute fort de certains travaux. Je ne suis pas pour la pensée unique bien sûr mais je ne peux pas accepter tout et n'importe quoi sous prétexte qu'il faut laisser s'exprimer n'importe qui au nom de la liberté d'expression!


Très sincèrement le travail d'historien n'a pas besoin de se confronter à toutes les thèses pour vivre! ce n'est justement pas dans la réfutation que l'on avance car le risque est la slérose de la pensée et du coup de sombrer dans une vision duelle et duale du monde. C'est bien, ce n'est pas bien. 


Venner est juste un facho et ça se lit, il ne s'en cache pas! Je ne peux pas! de même que la vision marxiste de l'Histoire est une absurdité, un peu plus intelligente et construite que la vision d'extrême droite (nationaliste ou autre) mais une absurdité quand même. 



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Dr Feelgood
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PostPosted: Sun 8 Jul - 06:40 (2012)    Post subject: NRH HS N°3 Reply with quote



Un article sur Histoire pour tous allant dans ce sens .

http://www.histoire-pour-tous.fr/actualite/230-magazines/3900-la-nouvelle-r…
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Écoute Bernard, j'crois que toi et moi, on a un peu le même problème. C'est-à-dire qu'on peut pas vraiment tout miser sur notre physique, surtout toi. Alors si je peux me permettre de te donner un conseil, c'est : oublie que t'as aucune chance, vas-y fonce ! On sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher !.
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roger Daddutt
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intérêt(s) pour la CW: histoire

PostPosted: Sun 8 Jul - 14:08 (2012)    Post subject: NRH HS N°3 Reply with quote

c'est sûr qu'en lisant des auteurs "modernes", nous sommes confrontés à des "interprétations" ou des "visions" personnelles des événements

maintenant pour se faire sa propre idée, il faudrait faire une lecture (contradictoire) des Lossing, Draper, Duyckink, Opdyke et j'en oublie, tous contemporains (parution dès 1866/67 pour certains) donc véritables témoins de cette période
mais je souhaite bien du plaisir aux plus téméraires, car certains ouvrages sont énormes, en anglais bien sûr et plutôt indigestes.
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mcshan
Dernier rempart des frontières du Nord
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Localisation: Québec
intérêt(s) pour la CW: Politique et histoire

PostPosted: Sun 8 Jul - 16:48 (2012)    Post subject: NRH HS N°3 Reply with quote

Pour quelqu'un qui aimerait une idée rapide de ce qui disait à l'époque, il y a toujours l'ouvrage Confederate and Neo-Confederate Reader qui reprend des sources primaires, des discours, des lettres et des articles de journaux, etc.  Les auteurs, James W. Loewen et Edward H. Sebesta ont remis les pendules à l'heure au sujet des causes de la guerre de Sécession et la mythologie de la "Cause perdue"...

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BrownRaider
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PostPosted: Wed 11 Jul - 02:20 (2012)    Post subject: NRH HS N°3 Reply with quote

Pour moi Venner c'est comme Mabire, y a a prendre et a laisser. Sa revue que j'ai longtemps acheté a le mérite de couvrir des sujets que les autres revues d'histoire ne couvrent pas. Après des fois, c'est limite voir carrément craignos politiquement, du moins me concernant. Moi j'adore Drieu la Rochelle, Roger Nimier, Dominique de Roux, Chardonne, Rebatet etc ca ne fait pas de moi un fasciste. Venner dans sa revue essaie de faire passer certaines idées sous cape. Faut voir certains articles on se croirait dans les années 30 le rouge le couteau entre les dents. Je ne plaisante pas. Après des fois c'est justement vu, ca met le doigt là ou ca fait mal mais encore une fois dans quel but. Pas pour faire avancer le truc mais pour faire passer des idées, c'est ca la NRH. C'est clairement une revue d'Histoire de droite dure. Les sujets qui me gênent restent toujours des trucs qui sont discutables, c'est loin du néo nazime évidemment mais on connaît le personnage. Pour l'ACW, il me semble que le pote de Brasillach, j'suis ken là, celui avec lequel il avait écrit son admirable livre sur le cinéma, a écrit un livre sur le type sudiste aristo cause perdue etc. Cest un point de vue où on trouve autant de vérité que de fabulations mais dont se sert allègrement Venner quand il parle de la guerre de sécession. Les gentils défenseurs de la tradition au sud contre les méchants industriels du nord. Chacun de nous ici sait plus ou moins ce qu'il en est HISTORQUEMENT.


Cela dit on peut avoir une vision "social" de l'Histoire, sans qu'elle soit forcément marxiste. Dieu me damne si je suis marxiste. Et pourtant dans certains contextes historiques, c'est quelque chose qui fcotionne très bien d'avoir un point de vue social. Je lis "negres blancs d'amérique" ( j'ai lu plutôt ) à propos de la situation des francophones au Canada, c'est très rouge comme facon de voir les choses et pourtant je ne pense pas que cela soit faux. Alors sur certains points qu 'il y a un un point de vue "nationaliste" qui vise bien, pourquoi pas ? Après faut voir en détails...
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“Holiness does not consist in mystic speculations, enthusiastic fervours, or uncommanded austerities; it consists in thinking as God thinks, and willing as God wills."

“Be mild with the mild, shrewd with the crafty, confiding to the honest, rough to the ruffian, and a thunderbolt to the liar."

JOHN BROWN
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PostPosted: Tue 21 May - 19:39 (2013)    Post subject: NRH HS N°3 Reply with quote

Dominique Venner, justement, on en parlait ici...
Tout ça pour ça !

http://www.20minutes.fr/societe/1159267-20130521-dominique-venner-historien…

FAITS DIVERS - Portrait de l'homme qui s’est suicidé dans Notre-Dame de Paris ce mardi après-midi...
Dominique Venner s’est-il donné la mort dans la cathédrale Notre-Dame de Paris pour protester contre le mariage pour tous? Pour le moment, les autorités policières n’ont pas précisé les motifs du suicide mais certains écrits de cet homme de 78 ans rendent cette hypothèse possible. «Il faudra certainement des gestes nouveaux, spectaculaires et symboliques pour ébranler les somnolences, secouer les consciences anesthésiées et réveiller la mémoire de nos origines. Nous entrons dans un temps où les paroles doivent être authentifiées par des actes», écrivait-il sur son blog quelques jours avant sa mort. Ce site a depuis été fermé....
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Écoute Bernard, j'crois que toi et moi, on a un peu le même problème. C'est-à-dire qu'on peut pas vraiment tout miser sur notre physique, surtout toi. Alors si je peux me permettre de te donner un conseil, c'est : oublie que t'as aucune chance, vas-y fonce ! On sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher !.
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PostPosted: Tue 21 May - 19:50 (2013)    Post subject: NRH HS N°3 Reply with quote

Je viens de voir ça également...bon...j'étais farouchement et diamétralement opposé à ses thèses et prises de positions mais quand même...finir comme ça c'est terrible même si je ne peux pas m'empêcher de penser que quelles que soit ses motivations, je trouve dommage d'instrumentaliser ainsi sa mort...
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