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la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?)
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The Spy
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PostPosted: Mon 12 Jul - 19:04 (2010)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

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Voici ce que je lis :
Most infantry rifles were equipped with bayonets, but very few men wounded by bayonet showed up at hospitals. The conclusion was that the bayonet was not a lethal weapon. The explanation probably lay in the fact that opposing soldiers did not often actually come to grips and, when they did, were prone to use their rifles as clubs.
La plupart des fusils étaient équipés de baïonnettes, mais très peu d'hommes blessés par cette arme terminaient dans les hôpitaux. On en conclut que la baïonnette n'était pas une arme mortelle. L'explication tient plus probablement au fait que les belligérants se battaient très peu au corps à corps, et quant ils le faisaient, ils étaient plus enclins à utiliser leurs fusils en guise de batte.

êtes-vous d'accord avec ça ?
qu'en pensez-vous ?
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mcshan
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PostPosted: Mon 12 Jul - 19:09 (2010)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

Elle n'a peut-être pas servi autant qu'on le pense mais il ne faut pas oublier son aspect psychologique. Parlez-en aux Confédérés qui ont vu arriver les hommes de Joshua Chamberlain à Little Round Top!!!
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The Spy
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PostPosted: Mon 12 Jul - 19:14 (2010)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

on peut pas...  : ils sont tous morts !




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mcshan
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PostPosted: Mon 12 Jul - 19:17 (2010)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

Spy, tu vas attraper un "choc termique" à force d'entrer et de sortir de la maison!!!
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The Spy
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PostPosted: Mon 12 Jul - 19:28 (2010)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

Surtout avec toute la neige que tu m'a envoyé.
Si je tombe malade...ce sera de ta faute !!
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timmons
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PostPosted: Mon 12 Jul - 22:04 (2010)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

l'usage des armes blanches a été très limité durant cette guerre, ce qui explique le peu de blessures par arme blanche
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Nono
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PostPosted: Tue 13 Jul - 19:23 (2010)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

Tout à fait. C'est surtout l'aspect psychologique qui jouait. D'où ce que dit Mac Shan. La plupart des troupes voyant arriver vers eux une masse hurlante brandissant les bayonettes en avant préféraient se carapater. La plupart des combats à la bayonnette étaient le fait de prises de fortifications, comme à Petersburg ou l'assaut du Mule Shoe à Spotsylvania (même si là encore, on se battait sûrement autant à coups de poing, de crosse que de bayonnettes.
Lors d'une bataille rangée, il n'y avait pratiquement jamais de corps à corps.
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timmons
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PostPosted: Tue 13 Jul - 20:34 (2010)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

et c'est toujours d'actualité, les affrontements à l'arme blanche sont rarissimes et c'est humain, tout homme normalement constitué a beaucoup de difficultés à enfoncer une lame dans les tripes d'un autre humain comme on le voit au cinéma
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Nono
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PostPosted: Tue 13 Jul - 22:58 (2010)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

Ca c'est sûr. Alors quand les armes à feu n'existaient pas, il devait falloir avoir une sacré dose de tripes... Mais vu que si on y allait pas, c'était l'autre qui nous embrochait, ça motive...
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Charles W. Morgan
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PostPosted: Wed 15 Sep - 13:30 (2010)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

Si je puis me permettre un petit grain de sel de reconseux antique.

On apprend en escrime romaine qu'une lame plongée dans un corps humain de plus de 6 cm risque d'y rester coincée. Donc, L'escrime tardoantique en tout cas cherche plutôt des coups glissés là où des artères seront sectionnées entre l'os et la lame. Donc empaler quelqu'un dans un combat de masse c'est du cinéma ou une conduite à risque d'un point de vue théorique. A la limite, les sabres baïonnette m'inspirent plus dans ce sens mais bon, c'est dit sans l'expérience.

Par contre,  la baïonnette te restitue un bonus d'allonge en quelque sorte.... notamment pour défendre des barricades ou un bord de navire. D'ailleurs, les navires US au moins portent un certain nombre de piques d'abordage qui sont ni plus ni moins que des perches surmontées d'une pointe de la taille d'un mousquet équipé de sa baïonette.

Un bon coups de crosse en revanche, ca ne se bloque pas trop dans la bidoche en général.
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Charles W. Morgan
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PostPosted: Thu 16 Sep - 00:40 (2010)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

Resalut,

Je viens de trouver une discussion sur un forum en Anglais à propos de la Dahlgren' 1861 Bayonet...
http://www.milsurps.com/showthread.php?t=7195

Voilà l'engin :


L'image est accompagnée d'un petit texte que je vais essayer de traduire.

(Commentaires interessants anonyme.)

La premiére baïonnette à lame de couteau est censée être le modéle 1861 pour le Plymouth / Whitneyville rifle. Peut-être plus connue par son surnom de Dahlgren Bowie Bayonet, baptisée de son inventeur Admiral John A. Dahlgren. Beaucoup d'articles ont été écrit à propos de la Dahlgren bayonet mais le plus intrigant ce sont les véritables lettres de l'amiral lui-même à propos de sa conception et de son usage. Comme nous le savons, l'emploi classique de la baïonnette est monté au bout de la carabine ou du mousquet. Dans la pensée de Dahlgren's ce n'est pas le bon usage de son arme nouvellement inventée. Sachez que l'amiral Dahlgren a commandé plusieurs navires de guerre et il est un connaisseur de première main du "close quarters fighting" [NDLT : combat rapproché]. Avec ceci en tête, nous pouvons réfléchir à la pensée de l'amiral lorsqu'il écrit que la baïonnette était mieux utilisée à la main non montée sur sa carabine. C'est aussi intéressant de noter que la "1861 rifle" avait déjà une "sword bayonet" conçue pour elle au moment de l'invention par Dahlgren de la nouvelle baïonnette. Dans les propres termes de Dahlgren, il s'agit de la chose la plus inutile au monde excepté au bout d'un mousquet ["most useless thing in the world except at the end of a musket."] Peut-être que cela explique pourquoi la plupart des "Dahlgren bayonets" ne conviennent pas au "model 1861 rifle". Elles étaient sensée l'être mais aussi conçues pour être utilisées en combat rapproché dans la main d'un matemot ou d'un marine. L'amiral inventa une baïonnette parce qu'un couteau n'aurait pas été autorisé par l' "Ordnance Board". Mais étant le gars fûté qu'il était... la baïonnette n'avait pas non plus vraiment besoin de convenir au fusil non plus.


Effectivement, traditionnellement, les couteaux pointus et longs, vu comme des objets de mutins sont interdits de bord pour les hommes, j'imagien que cela fait référence à cette tradition ? Ne vous êtes vous jamais demandé pourquoi les marins font du scrimshaw et pas de la gravure ou sculpture au couteau ?

Je me demande à quel point ce modéle a été répandu ou pas. l'exemplaire en photo date de 1864... Je ne l'ai jamais vu associée à des marins. En général sur les représentations comme la charge de la brigade navale de Breese le 14 janvier 1865 ou l'attaque ratée de Fort Sumter le 8 septembre 1863 et d'autres montrent des mousquets sans baïonnettes pour les marins néanmoins muni du naval cutlass 1860 et des baïonnettes classiques pour les marines.

A+
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Aubrey
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PostPosted: Thu 16 Sep - 09:48 (2010)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

Belle arme en tout cas!
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Fortyniner
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PostPosted: Mon 15 Jul - 17:42 (2013)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

Peut-être que si on n'a pas vu beaucoup de blessés par baïonnette se présenter à un hôpital de campagne
pendant la C.W. ce n'est pas parce qu'on ne l'utilisait pas mais plutôt parce que l'embrochage était mortel
donc pas de blessés !?
C'était peut-être une arme qui répugnait aux soldats de la C.W.... Pourtant elle a été très souvent utilisée
sous le 1er Empire et ensuite lors de la WW 1 et peut-être bien encore plus tard pendant la WW 2 (dans
le Pacifique entre Japonais et Américains, occasionnellement).
En tous cas, les baïonnettes sont longtemps été très impressionnantes en raison de leur longueur parfois
démesurée et de l'idée qu'on s'en faisait quand on devait embrocher un adversaire qui pouvait vous en
faire autant : le premier qui pique l'autre s'en sort, en principe, à moins d'un embrochage réciproque...
De nos jours, les baïonnettes sont très courtes, en général, mais pas pour autant plus sympas...
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Flo
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PostPosted: Mon 15 Jul - 19:02 (2013)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

Pour qu'il y ait embroché envoyé à l'hôpital ou à la fosse, il faut avant qu'il ait eu un combat le permettant. La CW est une période de creux par rapport à l'utilisation de cette arme. Elle a effectivement beaucoup été utilisée pendant le Ier Empire mais à cette époque la puissance de feu d'une ligne d'infanterie permettait à ces mêmes lignes de s'approcher suffisamment pour en découdre ainsi. En CW, la décision s'est souvent faite avant (sans doute à cause de la peur que représentait cette arme autant que par le mal que devait faire une ou deux salve à moins de 30m dans les rangs adverses). Pendant la WWI, le combat de tranchée consacre le retour de la baïonnette en même temps qu'il le relègue à une utilisation marginale ou pour couper le saucisson...En fait, on sait par les témoignages qui nous sont parvenus que l'utilisation est ardue car le fusil pèse lourd, il est long et de ce fait peu maniable. En plus, techniquement la baïonnette reste fragile et se coince souvent dans le gars qui vient d'être embroché (nombre de poilus réclament à leurs familles un bon couteau, une hache bien aiguisée...pour se battre au corps à corps, dénonçant les faiblesses de la baïonnette...). Et puis c'est vrai, qu'un bon coup de crosse est plus rapide, demande moins d'effort et est tout aussi efficace pour éliminer un adversaire...
On peut raccrocher l'histoire de la baïonnette à celle de la grenade à main. Très utilisée du XVIIe au début du XIXe siècle, puis oubliée...avant de revenir au cours de la WWI pour connaître par ailleurs un franc succès...

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Fortyniner
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PostPosted: Mon 15 Jul - 19:26 (2013)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

On est d'accord, Colonel Flo !
Pour parler d'autre chose : quand vous êtes en reconstitution, les fusils qu'on voit
sur les photos vous appartiennent-ils ou sont-ils fournis ou loués par l'administration
de la manifestation ?
Cette question me turlupine depuis un moment, quoique je pense que vous en êtes
propriétaires, ce qui me démontre l'importance de vos collections d'armes et de
matériels divers... Quelle passion ! C'est un énorme investissement dans tous les
domaines pour vous et vos familles, financièrement et affectivement car les épouses
ne sont pas souvent enclines à marcher dans nos rêves, non ?


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PostPosted: Mon 15 Jul - 19:44 (2013)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

Oui, ce sont nos fusils. Quelques-uns d'entre nous en ont plusieurs, ce qui nous permet de faire des prêts à nos nouveaux. Après, personnellement, je n'ai pas de collection d'arme, ni même de passion particulière pour l'armement. Je connais le Springfield 61 et l'Enfield 53, mais c'est tout! les armes de poing, c'est peanut! 
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Fortyniner
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PostPosted: Mon 15 Jul - 19:56 (2013)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

Je m'en doutais un peu ! Ces fusils doivent coûter assez cher... Moi, c'est le contraire : je suis passionné par les revolvers
de la période 1836 à 1890 : Colt, Remington, Starr, Rogers & Spencer etc... et leurs copies sudistes ; j'en en une douzaine
en répliques et j'espère en acheter d'autres peu à peu selon mes maigres finances de loisirs (LOL)...
J'ai aussi acheté récemment un bummer confédéré en Angleterre et deux étuis militaires C.S. et U.S. avec ceinturons...
Evidemment, tout ça n'est que pacotille de reproduction, mais bon, on fait ce qu'on peut...
Bonne soirée à toi ! Cordialement, Daniel.


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PostPosted: Mon 15 Jul - 20:10 (2013)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

Aux alentours de 700 euros à la louche! c'est le plus gros investissement c'est certain! ceci dit, ce sont des repros...

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Fortyniner
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PostPosted: Mon 15 Jul - 21:13 (2013)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

Des repros, forcément : les originaux doivent valoir des fortunes, comme pour les revolvers...
Les miens valent 200 euros en gros pièce, mais les originaux valent plusieurs dizaines de
milliers d'euros parfois... On peut rêver : le Loto etc...
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ccffpa
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PostPosted: Mon 15 Jul - 22:40 (2013)    Post subject: la baïonnette... Baaaah...Bouhhhhh...pas bien (?) Reply with quote

pour en revenir à la baionnette pendant la CW , je me souviens avoir lu des témoignages (je sais plus ou ) sur des unités des deux camps engagés dans un combat et qui préféraient se mitrailler à très courte distance plutot que de se jeter les uns sur les autres baionnettes au canon ...
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la bonne cause ? c'est celle pour laquelle on se bat !
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